Skocz do zawartości

Serdecznie witamy w nowej wersji forum!

Pierwsze logowanie wcześniejszych użytkowników do nowego forum, wymaga wygenerowania nowego hasła (jest to czynność jednorazowa). W tym celu możemy skorzystać z linku Nie pamiętasz hasła? lub z tego u dołu okna logowania. Uwaga: Proszę podać e-mail taki sam, jaki jest ustawiony na wcześniejszym forum!

praktyk

Cenna inicjatywa dla diagnostów.

Polecane posty

praktyk

I nic nie szkodzi, że jest taki duet, który w świecie wirtualnym wyspecjalizował się w opluwaniu innych pod słynnym hasłem jedno.

Szanowni forumowicze jestem przekonany że to forum sprzyja diagnostom i w tym celu zostało stworzone. Mimo bardzo częstych naszych sporów, jego administrator stara się zbytnio nie ingerować i w moim odczuciu jest zainteresowany jak najkorzystniejszymi rozwiązaniami dla środowiska diagnostów . Ale jeśli się mylę to proszę mnie poprawić. Bardzo cenną inicjatywę podjęli także koledzy z tego forum, aktywnie uczestnicząc w stowarzyszeniu diagnostów samochodowych. Jednak bez wątpienia najbardziej zaangażowanym jest słynny już dziadek Piotra czyli Błażej Kowalski. Muszę pozostałych kolegów trochę zganić, że zbyt mało informują tutaj na tym forum o poczynaniach stowarzyszenia. Myślę że Prezes SDS się nie pogniewa, że o bardzo cennej inicjatywie poinformuje to forum. Nawet gdyby się wytworzyła w tym zakresie jakaś dyskusja, to na pewno nie będzie miała charakteru grubiaństwa i złośliwości znanych pseudo działaczy którzy podszywają się pod diagnostów aplikując im kłody pod nogi, upatrując w tym tylko własny interes z powoływaniem się na środowisko diagnostów. Tylko Wy koledzy macie prawo do wypowiadania się i reprezentowania diagnostów.

 

Ta inicjatywa powstała oddolnie a więc ma swoje legalne prawa i na pewno każdy głos wspomagający będzie zachęcał aktywnych do jeszcze lepszej pracy. Pozwolę sobie bez porozumienia z Prezesem, zamieścić jego list, który dotyczy naszego środowiska. Bardzo to cenna inicjatywa i należy tylko przyklasnąć i wesprzeć.

 

Jestem zdecydowanie przeciwny karaniu diagnostów bez wyroku sądowego. Pozbawić uprawnień diagnostę może tylko sąd i to adekwatnie do przewinienia (a nie na pięć lat) w wyniku prawomocnego wyroku.

http://www.diagnostasamochodowy.pl/blogi.php

 

W. Szan. Pani

Profesor dr hab. Irena Lipowicz

Rzecznik Praw Obywatelskich

Aleja Solidarności 77

00 - 090 Warszawa

W N I O S E K

Zwracam się z uprzejmą prośbą o pomoc naszemu środowisku w sprawie niekonstytucyjności obowiązujących nas przepisów karnych.

Podstawą naszego wniosku jest przekonanie, że art. 2 naszej Konstytucji gwarantuje nam, że żadna osoba nie może być karana za ten sam czyn z dwóch różnych ustaw.

W szczególności prosimy o podjęcie:

• Wszystkich możliwych działań będących w dyspozycji Pani Profesor, jako Rzecznika Praw Obywatelskich, które będą zmierzały do likwidacji tej niesprawiedliwej – w ocenie naszego środowiska – sytuacji.

• Wskazanie nam, jakie kroki możemy podjąć sami, w imieniu naszego środowiska uprawnionych diagnostów samochodowych w celu likwidacji tej prawnej patologii.

 

 

Informuję uprzejmie, że nasze środowisko podlega ogólnym zasadom odpowiedzialności karnej wyrażonym w treści stosownych artykułów kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń.

Ale też dodatkowo, za ten sam czyn, ten sam uprawniony diagnosta samochodowy może zostać ukarany/a przez starostę w trakcie postępowania administracyjnego pozbawieniem uprawnień do wykonywania naszego zawodu w oparciu o art. 84 ust. 3 ustawy “Prawo o ruchu drogowym” (Dz.U. 2005 r., nr 108, poz. 908 z późn. zm.).

 

Oprócz niekonstytucyjności tego zapisu, jego dodatkowa restrykcyjność przejawia się w braku gradacji stopniowania kary stosownie do wielkości ewentualnego przewinienia oraz w tym, że odebranie przez starostę uprawnień do wykonywania naszego zawodu może zostać przywrócone dopiero w okresie nie wcześniejszym niż po upływie 5 lat od dnia, w którym decyzja o cofnięciu stała się ostateczna (ust. 4, art. 84 pord.).

Informuję uprzejmie, że dodatkowym impulsem do złożenia przedmiotowego wniosku stała się informacja o tym, że w dniu 1 czerwca 2012 r. straciły moc przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, które w dniu 18.11.2010 r. Trybunał Konstytucyjny uznał nie tylko za niezgodne z naszą Konstytucją (zasada demokratycznego państwa prawa), ale także za niezgodne z wiążącymi nasz kraj aktami prawa międzynarodowego.

Wyrok TK został wydany w następstwie łącznego rozpoznania dwóch pytań Sądu w Łodzi w sprawach, gdzie płatnicy będący osobami fizycznym nie dopełniali obowiązku terminowego opłacania składek ZUS.

Groziła im za to:

• odpowiedzialność za przestępstwo bądź za wykroczenie z kodeksu karnego lub kodeksu wykroczeń

oraz

• sankcja administracyjno-karna w postaci opłaty dodatkowej z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

W odpowiedzi TK wydał wyrok, w którym stwierdził, że powyższe przepisy stosowane łącznie tworzą system naruszający jedną z podstawowych zasad prawa karnego, którą stanowi zakaz wielokrotnego karania tej samej osoby za popełnienie tego samego czynu zabronionego.

W oczekiwaniu na odpowiedź pozostaję,

Z poważaniem

Prezes Stowarzyszenia

Romuald Błażej Kowalski

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wiletrans

Jak najbardziej popieram w/w inicjatywę.

Dodam jednak coś od siebie i mam świadomość że nie obejdzie się bez krytyki :)

 

Nie jest podwójnym karaniem odebranie diagnoście uprawnień - nie jest to stricte KARA ! - jest to odebranie uprawnień nadanych w drodze decyzji administracyjnej. Starosta jest urzędnikiem państwowym a nie działa w imieniu WYMIARU SPRAWIEDLIWOŚCI !

Wg. mnie nie można utożsamiać tych dwóch sytuacji. Samo wystosowanie pisma do Rzecznika Praw Obywatelskich - da mu tylko rozgłos - a nic w tym temacie się nie zdziała.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop

Od dziś nie pracujesz w jedynym zawodzie jaki masz, z jakiego żyjesz i utrzymujesz rodzinę.

 

Taaak - to nie jest kara... To może zdefiniujmy sobie karę?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wiletrans

Karami są: gdzywna, ograniczenie wolności, pozbawienie wolności itd.

Jestem również diagnostą i zdaję sobie sprawę, że mimo wszystko nawet ograniczenie wolności - jest mniej dolegliwą karą niż - odebranie przez starostę uprawnień.

Jest to przecież niejednokrotnie sposób na zarobek - a co za tym idzie utrzymanie rodziny.

Mamy jednak KARę wg. KK - i trzeba ją odróżnić od sankcji administracyjnej - i tak jest ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop

Rozmawiamy o Konstytucyjności pewnych rozwiązań - a nie o definicji kary w świetle jednego konkretnego aktu prawnego. W świetle praw i wolności człowieka - a na tych płaszczyznach rozważamy założenia konstytucyjne, każda sankcja ujemna nakładana władczo przez Państwo jest KARĄ.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wiletrans

tak ... ale ...

Prawo o ruchu drogowym w art. 84 ust. 3 ustala oddzielny i samodzielnie o przesłankach cofnięcia uprawnień diagnosty samochodowego. Organ administracji publicznej zgodnie z art. 97 par.1 pkt 4 kpa - MOŻĘ (fakultatywnie) zawiesić postępowanie administracyjne - nie musi i dlatego daje to możliwość odebranie na 5 lat - uprawnionemu diagnoście uprawnień.

 

Trzeba odróżnić sankcję występującą w KK od KPA !

Reakcja karnoprocesowa a administracyjnoprawna - w tym przypadku stanowią oddzielne instytucje podporządkowane odmiennym celom i nie można mówić o podwójnym ukaraniu ! Nie można uznać decyzji starosty za ukaranie - jakkolwiek by to wyglądało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
praktyk

Jest ogromna szansa na uchylenie podwójnych sankcji zastosowanych wobec diagnostów.

 

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,42,42,1495,,20120531,wyrok-trybunalu-konstytucyjnego-z-dnia-18112010-r.html

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18.11.2010 r.

sygn. akt P 29/09

Po rozpoznaniu, z udziałem sądów przedstawiających pytania prawne oraz Sejmu i Prokuratora Generalnego, na rozprawie w dniu 18 listopada 2010 r., połączonych pytań prawnych:

1) Sądu Rejonowego dla Łodzi-Śródmieścia w Łodzi Wydział VI Karny, sygn. akt VI K 180/10, czy art. 218 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny (Dz. U. nr 88, poz. 553, ze zm.) w zakresie, w jakim dopuszcza stosowanie wobec tej samej osoby, za ten sam czyn, odpowiedzialności za przestępstwo i dodatkowej opłaty, o której mowa w art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz. U. z 2007 r. nr 11, poz. 74, ze zm.), jest zgodny z art. 2 Konstytucji, art. 4 ust. 1 Protokołu nr 7 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (Dz. U. z 2003 r. nr 42, poz. 364) oraz art. 14 ust. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (Dz. U. z 1977 r. nr 38, poz. 167),

2) Sądu Rejonowego dla Łodzi-Śródmieścia w Łodzi Wydział XVII Karny, sygn. akt XVII W 641/10, czy art. 98 ust. 1 pkt 1 oraz art. 98 ust. 1 pkt 1 w związku z art. 98 ust. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie, w jakim dopuszczają stosowanie wobec tej samej osoby, za ten sam czyn, odpowiedzialności za wykroczenie i dodatkowej opłaty, o której mowa w art. 24 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, są zgodne z art. 2 Konstytucji, art. 4 ust. 1 Protokołu nr 7 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 14 ust. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych,

orzeka:

I

1. Art. 218 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny (Dz. U. nr 88, poz. 553, ze zm.) oraz art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz. U. z 2009 r. nr 205, poz. 1585 i nr 218, poz. 1690 oraz z 2010 r. nr 105, poz. 668) przez to, że dopuszczają wobec tej samej osoby fizycznej, za ten sam czyn, odpowiedzialność za przestępstwo i dodatkową opłatę, o której mowa w art. 24 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, są niezgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 4 ust. 1 Protokołu nr 7 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonego dnia 22 listopada 1984 r. w Strasburgu (Dz. U. z 2003 r. nr 42, poz. 364) oraz z art. 14 ust. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, otwartego do podpisu w Nowym Jorku dnia 19 grudnia 1966 r. (Dz. U. z 1977 r. nr 38, poz. 167).

 

2. Art. 98 ust. 1 pkt 1 i art. 98 ust. 2 w związku z art. 98 ust. 1 pkt 1 oraz art. 24 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przez to, że dopuszczają wobec tej samej osoby fizycznej, za ten sam czyn, odpowiedzialność za wykroczenie i dodatkową opłatę, o której mowa w art. 24 ust. 1 tej ustawy, są niezgodne z art. 2 Konstytucji, z art. 4 ust. 1 Protokołu nr 7 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz z art. 14 ust. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

II

Przepisy wymienione w części I tracą moc obowiązującą z upływem 18 (osiemnastu) miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej*)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop
Reakcja karnoprocesowa a administracyjnoprawna - w tym przypadku stanowią oddzielne instytucje

 

Zgadza się

 

podporządkowane odmiennym celom

 

No i tu dla mnie się nie zgadza... Cel jest taki sam. Jedna i druga sankcja kara diagnostę.

 

Organ administracji publicznej zgodnie z art. 97 par.1 pkt 4 kpa - MOŻĘ (fakultatywnie) zawiesić postępowanie administracyjne

 

Jesteś w absolutnym błędzie kolego. WK nie może zawiesić postępowania na czas wdania wyroku. Dlaczego?? Bo jak sam piszesz - to są odrębne postępowania, rozpatrywane na gruncie dwóch różnych gałęzi prawa, więc czekanie na wyrok sądu w żadnej mierze nie może być podstawą do zawieszenia postępowania. Wyrok sądu nie jest do niczego staroście potrzebny. Zresztą - przesądzenie o winie (czyli wyrok), a kwestie zagadnień wstępnych o dwie różne bajki! Całe orzecznictwo aż jednogłośnie o tym huczy!! Inna sprawa, że w praktyce WK często to robią... Jeśli tylko nikt się od tego nie odwoła (np. prokurator), to wiadomo, że nikt od takiego postępowania o zawieszeniu się nie odwoła, bo co do zasady bywa ono korzystne dla diagnosty.

 

W rezultacie może dojść do sytuacji, gdzie WK odbierze uprawnienia (bo postępowanie w praktyce trwa szybciej), a sąd... oddali oskarżenie :) Co wtedy?? :) Wszystko w oparciu o te same dowody i ustalenia stanu faktycznego!! Ale - na podstawie własnej oceny tych dowodów...

 

Więc niestety kolego, ale ie przekonasz mnie, że obecne rozwiązanie nie narusza praw Konstytucyjnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wiletrans

Wiesz co ... nikt bez winy nie jest pociągnięty do odpowiedzialności ! - Jeżeli chodzi o przekonanie to wcale tego od Ciebie nie wymagam. Nikt jednak również mnie nie przekona - że jest to nie zgodne z prawem. Są to odrębne procedury i koniec ! jest to wykonane zgodnie z obowiązującym prawem!. Jeżeli ktoś wykona badanie niezgodnie ze stanem prawnym - w wyniku kontroli starosta odbiera mu uprawnienia - wtedy może wszcząć prokurator postępowanie -choćby z art. 271 ! koniec kropka - nie jest to karanie podwójne !!! Jeżeli ktoś jest cwaniakiem - to niech nie wymaga tego od prawa - że będzie to kontratypem - i koniec tematu- serdecznie pozdrawiam - ja się bać nie mam czego - niech się boją Ci, którzy są nie rzetelni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
DARIO64
Jeżeli ktoś wykona badanie niezgodnie ze stanem prawnym

Dla niektórych nadzorujących była to zwykła pomyłka pisarska ,nawet sądy karząc diagnostów zwróciły uwagę na zbyt restrykcyjne przepisy .

I nie tylko SDS podjął działania w tym kierunku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
JANUSZ60
nikt bez winy nie jest pociągnięty do odpowiedzialności !

Tylko współczuć - jeśli w to wierzysz ,,,

Jeżeli ktoś wykona badanie niezgodnie ze stanem prawnym - w wyniku kontroli starosta odbiera mu uprawnienia

Zależy z jakim stanem prawnym i przez kogo interpretowanym,,,

ja się bać nie mam czego - niech się boją Ci, którzy są nie rzetelni.

Obyś nie stał się nierzetelnym przez pomyłkę w czyjejś ocenie,,,

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
DARIO64

Mamy przykry przykład tu na forum ,tylko trochę już o nim zapomnieliśmy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wiletrans

wiecie co zakończę wywody na ten temat. Widzę, że w Waszej ocenie - jeżeli ktoś ma odmienne zdanie - to jest osobnikiem, który chodzi z głową w górze. Nie... nie jest tak. Również pracuję w tym zawodzie. Dla mnie takie sankcję są jak najbardziej odpowiednie. Jeżeli chodzi o egzaminy winny być przeprowadzane co jakiś czas - jeden czyta przepisy - a drugi robi bo tak się nauczył. Następnie w razie "pomyłki: wymaga aby Państwo i Sądownictwo "ułaskawiało" jego niewiedzę oraz to, że przecież on już pracuję wiele lat i co mu ktoś będzie mówił. Czym większa sankcja tym większy strach przed ich naruszeniem. W POLSCE inaczej się nie da :) to jest fakt.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
DARIO64
Widzę, że w Waszej ocenie - jeżeli ktoś ma odmienne zdanie - to jest osobnikiem, który chodzi z głową w górze

Kto tak powiedział/napisał ? Chyba że jesteś tak wyrośnięty że górujesz nad innymi. :D

Ty masz na myśli przypadku rażącego naruszenia a my gdzie diagnosta był kozłem ofiarnym .

Poczytaj chociażby tematy z kontroli TDT .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
JANUSZ60
wiecie co zakończę wywody na ten temat

Ty naprawdę masz dużo racji, my też widzimy patologie, ale nie wrzucaj proszę wszystkich przypadków do jednego wora.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
DARIO64
„Autor omawia wymogi prowadzenia stacji kontroli pojazdów oraz wymogi uzyskania uprawnień diagnosty samochodowego. Sankcją dla diagnosty za nieprzestrzeganie obowiązków jest pozbawienie go uprawnień, praktycznie na 5 lat. W ocenie autora sankcja ta jest niezgodna z Konstytucją w takim zakresie, w jakim nie różnicuje odpowiedzialności w zależności od stopnia winy i skutków naruszenia obowiązków. Autor sugeruje wprowadzenie postępowania dyscyplinarnego dla diagnostów.”

http://www.diagnostasamochodowy.pl/

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
skpauto
Jeżeli chodzi o egzaminy winny być przeprowadzane co jakiś czas - jeden czyta przepisy - a drugi robi bo tak się nauczył. Następnie w razie "pomyłki: wymaga aby Państwo i Sądownictwo "ułaskawiało" jego niewiedzę oraz to, że przecież on już pracuję wiele lat i co mu ktoś będzie mówił. Czym większa sankcja tym większy strach przed ich naruszeniem. W POLSCE inaczej się nie da :) to jest fakt.

 

To zastanów się Kolego, co by było z diagnostą, który by takiego powtórnego egzaminu nie zdał. Następny termin za miesiąc. A co z pracą?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wiletrans

Niema nic za darmo kolego... :) tyle Ci odpowiem. Każdy "starszy" diagnosta ma w poważaniu nowe przepisy, to co się zmienia i to jest właśnie patologią w naszej branży.

 

Miłego dnia i pracy - ja akurat zaczynam :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
grzegorz70

Nie sądzisz że wystarczyłyby obowiązkowe szkolenia okresowe?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wiletrans

Myślę, że tak ... ( chociaż co ja mogę ). Każda opcja byłaby doskonała. Chodzi oto, że wymagania stawiane aktualnym diagnostą są bardzo wysokie. Wiele firm natomiast nie stać lub z innych przyczyn nie wysyłają swoich pracowników na szkolenia, Rzeczywiście okresowe szkolenia byłyby dobre - ale ... co jeżeli mielibyśmy rozporządzenie np. obowiązujące od dnia dzisiejszego - a szkolenia raz na 2 lata :? Każdy z nas i tak na swój sposób znalazłby interpretację - znając zawiłość przepisów - dlatego moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem mogłoby być - szkolenie po każdej zmianie związanej z naszą działalnością.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
grzegorz70

Szkolenia mogłyby być co dwa lata, niestety nasz zawód (tak jak wiele innych) wymaga samodoskonalenia i trzeba samemu śledzić zmiany w przepisach, bądź za pośrednictwem różnych forum, albo korzystając z pomocy producentów oprogramowania. Natomiast szkolenia powinny tylko potwierdzać właściwą interpretację i utrwalać wiedzę (nie wierzę, że uchwalą przepisy nie wymagające interpretacji).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Qnick
Każdy "starszy" diagnosta ma w poważaniu nowe przepisy

 

 

Oj nie każdy nie generalizuj. Pracuję ze "starszymi stażem kolegami" i to oni są dla mnie czasem kopalnią wiedzy jak nie mogę czegoś znaleźć to się ich pytam i dostają odpowiedź niemal natychmiast w jakim to Dz.U lub jakiej zmianie do Dz.U. a jak wiesz jest tego trochę a oni to w głowie mają :) także nie jest tak źle :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
DARIO64
Każdy "starszy"

To ja napiszę że każdy "młody" . :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się

×

Ważne informacje

Umieściliśmy pliki cookie na Twoim urządzeniu, aby pomóc Ci ulepszyć tę witrynę. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym razie zakładamy, że możesz kontynuować.