Skocz do zawartości

Serdecznie witamy w nowej wersji forum!

Pierwsze logowanie wcześniejszych użytkowników do nowego forum, wymaga wygenerowania nowego hasła (jest to czynność jednorazowa). W tym celu możemy skorzystać z linku Nie pamiętasz hasła? lub z tego u dołu okna logowania. Uwaga: Proszę podać e-mail taki sam, jaki jest ustawiony na wcześniejszym forum!

Stoned44

Oryginalne dokumenty

Polecane posty

Stoned44

Witam,

Panie i Panowie, może ktoś mi wskazać przepis w którym jest mowa o tym, że podczas badania (jakiegokolwiek) posługujemy się wyłącznie dokumentami oryginalnymi a nie kserówkami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
grzegorz70

Mogę się mylić, ale może wystarczy ten zapis:

§ 2. 1. Zakres okresowego badania technicznego pojazdu obejmuje:

1) identyfikację pojazdu, w tym:

a) sprawdzenie cech identyfikacyjnych oraz ustalenie i porównanie zgodności faktycznych danych pojazdu z danymi zapisanymi w dowodzie rejestracyjnym lub odpowiadającym mu dokumencie,

Nie ma tu mowy o kopii DR, tylko o dowodzie jako takim, co prawda nikt chyba jeszcze nie ustalił co to jest "odpowiadający mu dokument". Jeżeli kopia, to chyba tylko potwierdzona przez WK, celem uniknięcia oszustw.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Stoned44

Dzięki, ale chodziło mi o coś bardziej konkretnego :-D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jacdiag
coś bardziej konkretnego

Art.132. 1.Policjant zatrzyma dowód rejestracyjny (pozwolenie czasowe) w razie:

 

4) uzasadnionego podejrzenia podrobienia lub przerobienia dowodu rejestracyjnego (pozwolenia czasowego);

 

4.W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 1, 3 i 4 dowód rejestracyjny (pozwolenie czasowe) zatrzyma również jednostka upoważniona do przeprowadzania badań technicznych. Przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio.

ksero to chyba najgłupsza forma "podrobienia" ... :evil:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
robert petruk

Sprawa jest prosta - kserokopia nie jest dokumentem, tak więc do wykonania badania posłużyć nie może.

Dokumentem jest tzw "oryginał" lub "uwierzytelniona kopia lub odpis" - oczywiście uwierzytelniona przez właściwy organ.

Definicję dokumentu znajdziesz m.in. w Wikipedii:

 

"Dokument urzędowy – termin prawniczy służący do określenia środka dowodowego w postaci dokumentu pochodzącego od powołanego do jego sporządzenia organu państwowego, organizacji, jednostki organizacyjnej lub podmiotu (w zakresie poruczonych im z mocy prawa lub porozumienia spraw rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej, czy też wydawania zaświadczeń).

Zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego (art. 244 kpc) i Kodeksem postępowania administracyjnego (art. 76 kpa) dokumentem urzędowym jest dokument sporządzony w przepisanej formie przez powołane do tego organy władzy publicznej i inne organy państwowe w zakresie ich działania. Dokumentami są wszelkie dokumenty pisemne niezależnie od tego, na jakim materiale zostały sporządzone. Przepisy dotyczące formy oraz ewentualnej treści dokumentu urzędowego zawarte są w przede wszystkim w prawie administracyjnym (art. 107 kpa) oraz przepisach szczególnych regulujących sposób działania danego organu. Dokumentem urzędowym jest także dokument sporządzony przez organizacje zawodowe, samorządowe, spółdzielcze i inne organizacje społeczne w zakresie zleconych im przez ustawę spraw z dziedziny administracji publicznej.

Kodeks postępowania cywilnego, jak również kodeks postępowania administracyjnego, nie zawiera definicji dokumentu. Dokumenty, które nie są dokumentami urzędowymi, są dokumentami prywatnymi.

Dokument urzędowy stanowi dowód tego, co zostało w nim urzędowo stwierdzone. Dowód urzędowy sporządzony przez upoważniony do jego sporządzenia organ w zakresie swojego działania korzysta z domniemania prawdziwości (autentyczności dokumentu) oraz zgodności z prawdą tego, co zostało w nim urzędowo stwierdzone. Jakkolwiek domniemania te mogą być obalone, to jednak z tych względów dokument urzędowy staje się najbardziej wiarogodnym środkiem dowodowym. Oprócz wskazanych domniemań prawnych istnieją jeszcze inne domniemania, które ściśle określonym rodzajom dokumentów przypisują szczególną moc dowodową (np. domniemania dotyczące wpisów w księgach wieczystych)."

 

Ponadto należy również odróżnić pojęcia "kopia" oraz "odpis". W tym temacie znalazłem coś takiego na stronie Rady Języka Polskiego:

"Pewna korespondentka spytała Radę o znaczenia wyrazów kopia i odpis, a także spytała o wymóg poświadczenia przez urzędnika czy notariusza zgodności odpisu z oryginałem. Odpowiedziała jej Agnieszka Choduń, sekretarz Komisji Języka Prawnego:

 

(…) Jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie, to należy zauważyć, że w tekstach aktów prawnych, oba wyrazy są często spotykane (niekiedy w jednym przepisie występują obok siebie), brak jednak ich definicji legalnych. Objaśnienia znaczeń wyrazów, o których mowa, dostarcza orzecznictwo Sądu Najwyższego, które nie jest w tym zakresie jednolite (np. postanowienie SN z 27.08 1998 IIICZ 107/98, OSNC 1999/3/52 i powoływane tam orzeczenia SN, postanowienie SN z 18.10.2002, V CKN 1830/00, OSNC 2004/1/9 i powoływane tam orzeczenia SN czy uchwała z 29.03.1994 III CZP 37/94, OSNC 1994/11/206 i powoływane tam orzeczenia SN). Najnowsze słowniki języka polskiego podają zbliżone znaczenia obu wyrazów. Niemniej jednak, o ile kopia jest wiernym odtworzeniem oryginału (np. w przypadku dokumentów jest to zgodność nie tylko z treścią oryginału, ale również zachowanie takiego samego układu graficznego), inaczej jest to dokładne powtórzenie czegoś, np. poprzez „skserowanie”, o tyle odpis dokumentu odnosił się będzie do przepisania tekstu oryginalnego z wiernym zachowaniem zgodności co do treści tego tekstu z tekstem oryginalnym.

 

Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, to ono również znalazło swoje odzwierciedlenie w rozważaniach Sądu Najwyższego (stanowisko SN także w tej kwestii nie jest jednolite – por. wyżej cytowane orzeczenia i uchwała). Wydaje się jednak, że odpis dokumentu, dla którego istnieje wymóg urzędowego poświadczenia zgodności z oryginałem, jest po prostu odpisem urzędowo poświadczonym, natomiast gdyby taki wymóg dotyczył kopii dokumentu, mielibyśmy do czynienia z kopią urzędowo poświadczoną."

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop
kserokopia nie jest dokumentem

 

Nieprawda. Za bardzo uprościłeś. Kserokopia może być dokumentem (bo dokument jako taki swojej definicji "technicznej" nie ma), natomiast istotnie kserokopia nie może być dokumentem urzędowym co do zasady.

Dowód rejestracyjny bez wątpienia jest dokumentem urzędowym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
robert petruk

Moja wypowiedź odnosiła się wyłącznie do czynności urzędowej, którą jest przeprowadzenie badania technicznego. I w tym przypadku - zapewne zgodzisz się ze mną - w grę wchodzi wyłącznie dokument spełniający cechy dokumentu urzędowego.

 

Natomiast kserokopia dokumentu może być oczywiście elementem pomocniczym przy badaniu technicznym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop
Moja wypowiedź odnosiła się wyłącznie do czynności urzędowej, którą jest przeprowadzenie badania technicznego. I w tym przypadku - zapewne zgodzisz się ze mną - w grę wchodzi wyłącznie dokument spełniający cechy dokumentu urzędowego.

 

Oczywiście.

Pytanie co zrobić z notarialnie poświadczoną kopią w świetle kpa... :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nikita_Bennet
Sprawa jest prosta ....

Definicję dokumentu znajdziesz m.in. w Wikipedii:

...

No wikipedią to bym się nie podpierał ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
robert petruk
No wikipedią to bym się nie podpierał

 

Źródło jak każde inne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nikita_Bennet

pełne błędów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
aboz
pełne błędów.
podobnie jak nasze przepisy :cool:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
biker100

Pojęcie dokumentu urzędowego przedstawia także Olgierd Rudak, redaktor Lege Artis: „dokument urzędowy jest to cały efekt ciężkiej pracy urzędów (organów publicznych, agend państwowych, etc.), który powstał w związku i podczas wykonywania przez nie obowiązków ustawowych.” - Olgierd Rudak, Domena publiczna czy prywatny serwis? w: Lege Artis - Codziennik Prawny, http://olgierd.bblog.pl/wpis,codziennik;prawny;--;domena;publiczna;czy;prywatny;serwis,30419.html; 06.07.2009. Ostatni dostęp: 14.04.2010.

O dokumentach urzędowych wspomina także Ordynacja podatkowa w artykule 194 "dokumenty urzędowe (…) stanowią dowód tego, co zostało w nich urzędowo

stwierdzone".

Ustawa z dnia 6 września 2001r. o dostępie do informacji publicznej, art. 6. ustęp 2 „Dokumentem urzędowym w rozumieniu ustawy jest treść oświadczenia woli lub wiedzy, utrwalona i podpisana w dowolnej formie przez funkcjonariusza publicznego w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego, w ramach jego kompetencji, skierowana do innego podmiotu lub złożona do akt sprawy.

 

[ Dodano: 22-03-2013, 19:58 ]

Sprawa jest prosta - kserokopia nie jest dokumentem, tak więc do wykonania badania posłużyć nie może
- no właśnie nie takie proste

Pojęcie „kopia” - jest nią również kserokopia (choć bez definicji) zostało wprowadzone do KPC z dniem wejścia w życie ustawy z 28.7.2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (art. 9 KPC 2.3.2006 r.). „Kopia” w rozumieniu tego przepisu oznacza w istocie formę, odmianę odpisu dokonaną metodą reprograficzną. Uchwalając KSCU, ustawodawca wyodrębnił „kopię” z ogólnego pojęcia „odpisu” tylko dlatego, że jej wykonanie jest tańsze, w związku z czym opłaty za jej wydanie są i powinny być niższe (por. art. 77 i 78 KSCU). Kopia w rozumieniu tego przepisu jest dokumentem nieuwierzytelnionym za zgodność z oryginałem. - dr Bartosz Draniewicz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
robert petruk
Kopia w rozumieniu tego przepisu jest dokumentem nieuwierzytelnionym za zgodność z oryginałem. - dr Bartosz Draniewicz

 

Kopia czy kserokopia ma tutaj drugorzędne znaczenie. Ważne jest to czy opieramy się wyłacznie na kopii dokumentu. W trakcie badania diagnosta może posłużyć kopią dokumentu jako dokumentem pomocniczym, co jest rzeczą oczywistą. Ale należy zaznaczyć, że kopia dokumentu nie zastępuje "oryginalnego" dokumentu, a oparcie się wyłacznie na nieuwierzytelnionej kopii dowodu rejestracyjnego może rodzić fatalne skutki dla diagnosty gdyby okazało się że treść kopii dokumentu nie odpowiada stanowi faktycznemu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
biker100
Oczywiście.

Pytanie co zrobić z notarialnie poświadczoną kopią w świetle kpa... :)

Kodeks postępowania administracyjnego

Art.76a. §1.Jeżeli dokument znajduje się w aktach organu lub podmiotu, o którym mowa w art. 76 § 1 lub 2, wystarczy przedstawić urzędowo poświadczony przez ten organ lub podmiot odpis lub wyciąg z dokumentu. Organ administracji publicznej zażąda udzielenia odpisu lub wyciągu, jeżeli strona sama uzyskać ich nie może. Gdy organ uzna za konieczne przejrzenie oryginału dokumentu, może wystąpić o jego dostarczenie.

§2.Zamiast oryginału dokumentu strona może złożyć odpis dokumentu, jeżeli jego zgodność z oryginałem została poświadczona przez notariusza albo przez występującego w sprawie pełnomocnika strony będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub doradcą podatkowym.

§3.Zawarte w odpisie dokumentu poświadczenie zgodności z oryginałem przez występującego w sprawie pełnomocnika strony będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub doradcą podatkowym ma charakter dokumentu urzędowego.

 

[ Dodano: 22-03-2013, 23:11 ]

Ale należy zaznaczyć, że kopia dokumentu nie zastępuje "oryginalnego" dokumentu, a oparcie się wyłacznie na nieuwierzytelnionej kopii dowodu rejestracyjnego może rodzić fatalne skutki dla diagnosty gdyby okazało się że treść kopii dokumentu nie odpowiada stanowi faktycznemu.
- co do tego nie mam żadnej wątpliwości.

 

[ Dodano: 23-03-2013, 12:36 ]

Jeżeli kopia, to chyba tylko potwierdzona przez WK, celem uniknięcia oszustw

W katalogu tym brak miejsca na poświadczanie dokumentów przez organ administracji prowadzący postępowanie i takiej praktyce administracyjnej można teraz postawić zarzut niezgodności z art. 76a §2 k.p.a.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
robert petruk
W katalogu tym brak miejsca na poświadczanie dokumentów przez organ administracji prowadzący postępowanie i takiej praktyce administracyjnej można teraz postawić zarzut niezgodności z art. 76a §2 k.p.a.

 

Oczywiście, pracownicy WK wykonują uwierzytelnione kopie wyłącznie na potrzeby własnego postępowania administracyjnego. Dlatego dziwię się, że firmy ubezpieczeniowe żądają uwierzytelnionych przez WK kopii dowodów rejestracyjnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
biker100
Oczywiście, pracownicy WK wykonują uwierzytelnione kopie wyłącznie na potrzeby własnego postępowania administracyjnego. Dlatego dziwię się, że firmy ubezpieczeniowe żądają uwierzytelnionych przez WK kopii dowodów rejestracyjnych.

§2.Zamiast oryginału dokumentu strona może złożyć odpis dokumentu, jeżeli jego zgodność z oryginałem została poświadczona przez notariusza albo przez występującego w sprawie pełnomocnika strony będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub doradcą podatkowym.

Nie jesteście stroną w postępowaniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
michal_k
§2.Zamiast oryginału dokumentu strona może złożyć odpis dokumentu, jeżeli jego zgodność z oryginałem została poświadczona przez notariusza albo przez występującego w sprawie pełnomocnika strony będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub doradcą podatkowym.

Nie jesteście stroną w postępowaniu.

 

Do czego zmierzasz? Przecież kwestii dokumentów na badaniu technicznym nie reguluje KPA.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
biker100
Do czego zmierzasz? Przecież kwestii dokumentów na badaniu technicznym nie reguluje KPA.

A czy DR nie jest dokumentem urzędowym?? Idąc dalej czy nie można uznać potwierdzonej kopii przez osoby wskazane w KPA za upoważnione do potwierdzania zgodności kopii z oryginałem za poz 996 § 2. 1. Zakres okresowego badania technicznego pojazdu obejmuje:

1) identyfikację pojazdu, w tym:

a) sprawdzenie cech identyfikacyjnych oraz ustalenie i porównanie zgodności faktycznych danych pojazdu z zapisanymi w dowodzie rejestracyjnym lub odpowiadającym mu dokumencie, - odpowiadający mu dokument?? Jasną rzeczą jest, że nikt nie będzie "ganiał" klienta do notariusza etc. ale wydaje mi się, że akurat ten przykład jak najbardziej spełnia (moim skromnym zdaniem oczywiście) znamiona dokumentu odpowiadającemu DR.

 

[ Dodano: 24-03-2013, 11:29 ]

Oczywiście, pracownicy WK wykonują uwierzytelnione kopie wyłącznie na potrzeby własnego postępowania administracyjnego. Dlatego dziwię się, że firmy ubezpieczeniowe żądają uwierzytelnionych przez WK kopii dowodów rejestracyjnych.
albo firmy ubezpieczeniowe są aż takimi altruistami, że chcą zaoszczędzić swoim petentom bieganiny oraz dbają o ich kieszeń nie narażając na dodatkowe koszta potwierdzeń albo nie dotarła do firm ubezpieczeniowych nowela KPA z 2010r. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop

Michał pyta co Tobie do tego kolego co jest w kpa?? Czy ta ustawa obowiązuje diagnostę podczas badania? Zastanów się...

Co innego WK - tu jest zagwozdka w pewnych sytuacjach...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się

×

Ważne informacje

Umieściliśmy pliki cookie na Twoim urządzeniu, aby pomóc Ci ulepszyć tę witrynę. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym razie zakładamy, że możesz kontynuować.