blakop Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Rozporządzenie 996, to przepisy wykonawcze do Ustawy PoRD - Szanowny Kolego Blakop, nie pogrążaj się ... Pogrążyłeś się kolego to właśnie Ty tą wypowiedzią Niestety nie tylko tą zdaje się... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
vacum Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Takie rzeczy się praktykuje we Wrocławiu na codzień, a producenci nie mają z tym żadnego problemu, również firma OPEL. Znaczy co jedziesz np. do Opla i dostajesz nowy wyciąg z homologacji z poprawionym Vin'em Dlaczego ja? Klient jedzie, na prośbę urzędnika z WK, bo urzędnik też może to załatwić, ale to potrwa dłużej, więc... Albo też, klient dostaje poprawioną homologację z kraju producenta np. z Niemiec, albo skorygowaną tabliczkę znamionową, jeśli błąd dotyczy tylko tabliczki, a to się też zdarza przecież - i wtedy wymieniam tabliczkę. Takie działanie, to we Wrocku jest NORMA. Czyli da się... przynajmniej jeśli o mnie chodzi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Qnick Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Albo dostaje poprawioną homologację z kraju producenta np. z Niemiec, albo tabliczkę znamionową, jeśli błąd dotyczy tylko tabliczki, a to sie też zdarza przecież. Takie działanie, to we Wrocku jest NORMA Może za krótko żyję ale nie widziałem jeszcze żeby producent zmieniał homologację, tabliczkę zgoda z raz czy ze dwa razy widziałem że zmienili na taka zgodną z DR i homo, ale zmiany samej homologacji nie widziałem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Może za krótko żyję ale nie widziałem jeszcze żeby producent zmieniał homologację, tabliczkę zgoda z raz czy ze dwa razy widziałem że zmienili na taka zgodną z DR i homo, ale zmiany samej homologacji nie widziałem. Odnośnie nr VIN nie widziałem - to fakt. Jedyne poprawiane jakie widziałem dotyczyły zmiany podrodzaju FURGON na VAN Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
vacum Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Rozporządzenie 996, to przepisy wykonawcze do Ustawy PoRD - Szanowny Kolego Blakop, nie pogrążaj się ... Pogrążyłeś się kolego to właśnie Ty tą wypowiedzią Niestety nie tylko tą zdaje się... A bardziej konkretnie, to czym się pogrążyłem? Bo Ty lubisz ogólniki i mętną wodę, a ja konkrety i przejrzyste sytuacje - więc proszę o konkret !!! Czekam. [ Dodano: 27-12-2012, 15:27 ] Może za krótko żyję ale nie widziałem jeszcze żeby producent zmieniał homologację, tabliczkę zgoda z raz czy ze dwa razy widziałem że zmienili na taka zgodną z DR i homo, ale zmiany samej homologacji nie widziałem. Odnośnie nr VIN nie widziałem - to fakt. Jedyne poprawiane jakie widziałem dotyczyły zmiany podrodzaju FURGON na VAN To może jeszcze trochę poczekaj i zdobądź trochę więcej doświadczenia, bo ja nie piszę tu o teorii, tylko o faktach - do sprawdzenia we wrocławskim WK - choć nie sądzę, żebym musiał tu komuś coś udowadniać za wszelką cenę. Proszę mi podać nierozwiązywalny do tej pory problem - zajmę się nim i przestanie być problemem. Pozdrawiam muszę wyjść na miasto Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 A bardziej konkretnie, to czym się pogrążyłem? 996 - paragraf 5.6. - pozwala ZABRAĆ diagnoście DR - czyli ograniczyć prawo rzeczowe właściciela pojazdu. Niestety PoRD rezerwuje to prawo w art 132 w tym akurat przypadku TYLKO dla Policji. Temat był na forum, ale co będę pisał tak doświadczonej osobie jak ty Rozporządzenie wykroczyło tu poza normowanie ustawy. I tyle w temacie. Podaj nr sprawy tego auta z Wrocławia. Z ciekawości sprawdzę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Psuj Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 pozwala ZABRAĆ diagnoście DR - czyli ograniczyć prawo rzeczowe właściciela pojazdu. Pomijając fakt zasadności w tym przypadku, to mam uwagę. Diagnosta nie ZABIERA, tylko ZATRZYMUJE. I nie ogranicza praw właściciela, bo dowód NIE JEST JEGO WŁASNOŚCIĄ. Własnością jest samochód a nie DR. To taki mały offtopic o ZATRZYMYWANIU DR, nie wnikając w zasadność powyższego... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 I nie ogranicza praw właściciela, bo dowód NIE JEST JEGO WŁASNOŚCIĄ. Własnością jest samochód a nie DR. Jak to nie jest? A czyją? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Psuj Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Jak to nie jest? A czyją? Tak samo jak dowód osobisty i prawi jazdy, dowód rejestracyjny nie jest własnością właściciela pojazdu. Ciężko mówić tu o tym kto jest właścicielem dokumentu, ale jeśli takimi kryteriami oceniamy to już bardzie DR jest własnością organu który do wydał... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Ok - pojęcie własności może i faktycznie jest tu dyskusyjne. nie ulega jednak wątpliwości, że poprzez zabór tego dokumentu ograniczasz prawa rzeczowe - bez dowodu nie wolno mi jechać. Innymi słowy - nie ma znaczenia czy zatrzymujesz, deponujesz, zabierasz - w efekcie bowiem OGRANICZASZ MOJE USTAWOWE PRAWO DO POJAZDU - nie tylko do poruszania się nim, ale również do legitymowania się prawe własności, faktem dopuszczenia pojazdu do ruchu (jako dokonanej czynności administracyjnej) itd. Tak samo Policjant literalnie zatrzymuje, a nie zabiera itd... Biorąc jednak pod uwagę, że jesteśmy na forum diagnostów i generalnie posługujemy się tu w opisywaniu sytuacji językiem potocznym, w którym wyrażenia bliskoznaczne są dopuszczalne, to nie bardzo rozumiem bezsensowne wystąpienie kolegi Psuja z tym wtrąceniem... W efekcie wyjeżdżasz z SKP i dowodu NIE MASZ... A być może NIE POSIADASZ?? Będziemy teraz roztrząsać różnicę pomiędzy tymi określeniami?? Inna sprawa, że nie uważam, żeby to był czas i miejsce ku temu, ale uważam, że teza, iż właściciel pojazdu jest również właścicielem dowodu rejestracyjnego jest do obronienia. Ale czy o to w tej dyskusji chodzi? Co się stało Psuju? Przemożna chęć zaistnienia wszędzie, czy może prezent pod choinka był nie taki? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Psuj Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 czy może prezent pod choinka był nie taki? Liczyłem na nowy obiektyw, ale się przeliczyłem... Tak samo Policjant literalnie zatrzymuje, a nie zabiera itd... Zabiera przez wielu jest utożsamiane z "zaborem mienia" czyli potocznie kradzieżą... że poprzez zabór tego dokumentu ograniczasz prawa rzeczowe - bez dowodu nie wolno mi jechać. A kto Ci tego zabroni? masz kluczyki i auto ? to sobie jedź. Ograniczył by prawa jeśli bym nie wydał kluczyków pojazdu dopóki klient nie zapłaci (zakładając, że się stawia) - a tego absolutnie czynić nie wolno, jest to karalne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Liczyłem na nowy obiektyw, ale się przeliczyłem... Trzeba było nie przepijać starego to byś teraz nie smędził Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Qnick Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 bo dowód NIE JEST JEGO WŁASNOŚCIĄ To jak nie jest moją własnością to po co płacę za niego. Jak pójdę wymieniać jakieś papiery to powiem że za nie nie płacę bo nie sa moją własnością ciekawe czy mi wyrobią Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Psuj Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 To jak nie jest moją własnością to po co płacę za niego. A wypożyczony samochód jest twoją własnością jak płacisz za niego? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Qnick Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 A wypożyczony samochód jest twoją własnością jak płacisz za niego? Płacę za wypożyczenie ale nie za zakup tego samochodu, a tu muszę zapłacić za zakup czegoś co nie jest moje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 ak samo jak dowód osobisty i prawi jazdy, dowód rejestracyjny nie jest własnością właściciela pojazdu. Oczywiście że jest i można z nim zrobić co się chce Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 ożna z nim zrobić co się chce No też nie do końca tak. Jest to pewien dokument urzędowy i pewne dziwne poczynania z nim - choć jest Twój - mogą być podciągnięte za przestępstwo przeciw dokumentowi czy jakoś tak Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nikita_Bennet Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 ak samo jak dowód osobisty i prawi jazdy, dowód rejestracyjny nie jest własnością właściciela pojazdu.Oczywiście że jest i można z nim zrobić co się chce wymień fotkę i zmień płeć, oczywiście popraw OCRB/MRZ jeżeli występuje i daj organowi uprawnionemu do kontroli Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 No też nie do końca tak. Jest to pewien dokument urzędowy i pewne dziwne poczynania z nim - choć jest Twój - mogą być podciągnięte za przestępstwo przeciw dokumentowi czy jakoś tak Bardziej chodziło mi o sprawy typu zniszczenie niż fałszowanie czy zbycie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Właśnie nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że jawnie zniszczyć nie możesz. Podobnie jak biletów NBP Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 27 Grudzień 2012 Share Napisano 27 Grudzień 2012 Właśnie nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że jawnie zniszczyć nie możesz. To podaj podstawę prawną. Oczywiście cały czas mowa o własnym, a nie cudzym dokumencie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
vacum Napisano 28 Grudzień 2012 Share Napisano 28 Grudzień 2012 A bardziej konkretnie, to czym się pogrążyłem? 996 - paragraf 5.6. - pozwala ZABRAĆ diagnoście DR - czyli ograniczyć prawo rzeczowe właściciela pojazdu. Niestety PoRD rezerwuje to prawo w art 132 w tym akurat przypadku TYLKO dla Policji. Temat był na forum, ale co będę pisał tak doświadczonej osobie jak ty Rozporządzenie wykroczyło tu poza normowanie ustawy. I tyle w temacie. Podaj nr sprawy tego auta z Wrocławia. Z ciekawości sprawdzę No i mamy temat z problemem - jak na zawołanie. I to od kogo!!? A prosiłem abyś się nie pogrążał... Ale ty chcesz coś tu wygrać, coś udowodnić - tylko nie wiem po co i komu. Po pierwsze primo "996 - paragraf 5.6. - pozwala ZABRAĆ diagnoście DR..." to niezupełna prawda. §5 ust. 6 nakłada na Diagnostę - OBOWIĄZEK ZATRZYMANIA DR - czy słusznie to temat do dyskusji, na pewno nie powinno się tego robić z automatu, bo to głupie. Ale ust. 6 napisano tak, a nie inaczej, więc... Czy 996 wykroczyło poza normowanie ustawy? A co to ma do rzeczy? - 996 obowiązuje, w całości, zwłaszcza nas, Diagnostów. Po drugie primo Zacytujmy sobie stosowny fragment art. 132 PoRD - tekst jednolity, pobrany ze strony Sejmu RP - http://isap.sejm.gov.pl : art. 132 ust. 1 Policjant zatrzyma dowód rejestracyjny (pozwolenie czasowe) w razie: 4) uzasadnionego podejrzenia podrobienia lub przerobienia dowodu rejestracyjnego (PC); 7) uzasadnionego przypuszczenia, że dane w nim zawarte nie odpowiadają stanowi faktycznemu. ustępy 2 i 3 dotyczą czynności porządkowych po zatrzymaniu DR przez Policjanta lub Diagnostę również Diagnostę, bo: ust. 4 W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 1, 3 i 4 dowód rejestracyjny (PC) zatrzyma również jednostka upoważniona do przeprowadzania badań technicznych. Przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio. Jakkolwiek brak w opisie ust. 4, punktu nr 7 z ust. 1 uważam za typowe niechlujstwo pracowników organu ustawodawczego, bo tu akurat w punkcie 7, Diagnosta ma lepsze kwalifikacje niż Policjant do oceny przypuszczenia, więc tym bardziej - moim zdaniem - powinien początek ust. 4 brzmieć: W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 1, 3, 4 i 7... Ale nie brzmi. Natomiast nie zmienia to faktu, iż : "jednostka upoważniona do przeprowadzania badań technicznych" - to w praktyce Diagnosta. Więc DR lub PC może zgodnie z PoRD zatrzymać NIE TYLKO Policjant... Za to Diagnosta, zgodnie z 996 - kiedy podejrzewa lub przypuszcza, że widzi niezgodności, to MUSI dowód zatrzymać, aby nie być oskarżonym o łamanie postanowień rozporządzenia 996, z którego taki obowiązek wynika wprost. Z faktu, że tu i ówdzie, lokalne WK, patrzą przez palce na niezatrzymywanie DR w omawianych sytuacjach, wynikać może jedynie to, że przepisu nie zrozumiano, że przepis nie jest szanowany lub to, że przepis jest nieżyciowy a stosowany wprost, komplikuje nadmiernie, normalne załatwianie spraw, więc się go omija. Jeżeli szanujemy PRAWO, to chociaż jest ono koślawe i marne - jednak używane z dobrą wolą, jako NARZĘDZIE, a nie jako SZCZEGÓŁOWA INSTRUKCJA DO WYKONANIA WPROST - pozwala nam bez nadmiernego wysiłku rozwiązać większość problemów, które mają posiadacze pojazdów. I nie musimy się przy tym puszyć i nadymać - jacy to jesteśmy ważni. Problem w tym, że im mniejsza wiedza tym większe nadęcie, bo trzeba przecież za wszelką cenę zakryć brak niekompetencji Jeżeli prawa nie szanujemy, to szukamy wszedzie kruczków i pretekstów na jego obejście... Nie mogę podać numeru sprawy żadnego auta, bo nie mam dostępu do bazy danych WK, a dla siebie takich danych nie gromadzę. Ale TAKICH aut było i jest nadal, więcej niż jedno, więc jeśli będziesz się upierał, to jakieś ci w końcu znajdę [ Dodano: 28-12-2012, 04:54 ] Ok - pojęcie własności może i faktycznie jest tu dyskusyjne. nie ulega jednak wątpliwości, że poprzez zabór tego dokumentu ograniczasz prawa rzeczowe - bez dowodu nie wolno mi jechać. Innymi słowy - nie ma znaczenia czy zatrzymujesz, deponujesz, zabierasz - w efekcie bowiem OGRANICZASZ MOJE USTAWOWE PRAWO DO POJAZDU - nie tylko do poruszania się nim, ale również do legitymowania się prawe własności, faktem dopuszczenia pojazdu do ruchu (jako dokonanej czynności administracyjnej) itd. Kolega blakop się myli, jak często ostatnio zresztą - zatrzymując DR mogę dać tymczasowe dopuszczenie do ruchu na czas do 7 dni, mogę, ale nie muszę - art. 132 ust.2 PoRD, więc niczego klientowi nie odbieram, tak praktycznie rzecz biorąc. Tak samo Policjant literalnie zatrzymuje, a nie zabiera itd... Biorąc jednak pod uwagę, że jesteśmy na forum diagnostów i generalnie posługujemy się tu w opisywaniu sytuacji językiem potocznym, w którym wyrażenia bliskoznaczne są dopuszczalne, to nie bardzo rozumiem bezsensowne wystąpienie kolegi Psuja z tym wtrąceniem... W efekcie wyjeżdżasz z SKP i dowodu NIE MASZ... A być może NIE POSIADASZ?? Będziemy teraz roztrząsać różnicę pomiędzy tymi określeniami?? Biorąc pod uwagę powyższe, to bezsensowne wystąpienie Kolegi Psuja jest bardzo sensowne, bo używanie języka potocznego i zastępowanie sformułowań prawnych wyrazami bliskoznacznymi - zmiania naszą pracę z zachowań profesjonalnych na pitolenie małego Kazia. W efekcie wyjeżdżasz z SKP i dowodu NIE MASZ - fakt, dowodu nie masz - ale masz zaświadczenie o zatrzymaniu i ewentualne tymczasowe dopuszczenie do ruchu, o ile uznam za stosowne wydać takowe. Inna sprawa, że nie uważam, żeby to był czas i miejsce ku temu, ale uważam, że teza, iż właściciel pojazdu jest również właścicielem dowodu rejestracyjnego jest do obronienia. Ale czy o to w tej dyskusji chodzi? Ja nawet uważam, że DR pojazdu jest objęty świętym prawem własności, bo przecież właściciel pojazdu za DR też zapłacił - więc kupił druk DR z prawem do używania go jako dokumentu na drodze publicznej... Co się stało Psuju? Przemożna chęć zaistnienia wszędzie, czy może prezent pod choinka był nie taki? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 28 Grudzień 2012 Share Napisano 28 Grudzień 2012 Czy 996 wykroczyło poza normowanie ustawy? A co to ma do rzeczy? Ma. Bo jeśli wykroczyło - a wykroczyło co widzi każdy kto potrafi czytać (no ok - ty nie jak wnioskuję...), to nie muszę tego przepisu przestrzegać, bo przepis taki nie obowiązuje. Powtarzam temat był roztrząśnięty w innym wątku więc przestań się tu produkować tylko poszukaj sobie i poczytaj. To że nie masz pojęcia o hierarchii i sposobie stosowania prawa dowodzisz na każdym kroku - choćby tu: aby nie być oskarżonym o łamanie postanowień rozporządzenia 996, z którego taki obowiązek wynika Obowiązek - jakikolwiek - musi wynikać z ustawy, a nie z rozporządzenia, które jako akt wykonawczy jedynie określa sposób wykonania ustawowego obowiązku. Prawo zatrzymania DR z PoRD wynika tylko i wyłącznie dla Policji. Wszystko w temacie - dalsze wynurzenia to tak trochę o niczym... Piszesz, że te poprawione homologacje są do sprawdzenia we wrocławskim WK. No to jak mam to sprawdzić, jak nie podasz mi spraw których dotyczą? Dla mnie to akurat jeden telefon, tylko czego mam szukać? Nie pierwszy to temat, w którym dowodzisz, że jesteś "inny"... Co masz na celu nie wiem, ale z pewnością wnosisz jakiś koloryt do forum Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marek1 Napisano 28 Grudzień 2012 Share Napisano 28 Grudzień 2012 PoRD rezerwuje to prawo w art 132 w tym akurat przypadku TYLKO dla Policji. Póki co to art.132 PoRD obowiązuje a w nim ust.4 który mówi, że: W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 1, 3 i 4 dowód rejestracyjny (PC) zatrzyma również jednostka upoważniona do przeprowadzania badań technicznych. Przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio. Więc diagnosta ma umocowanie w ustawie do zgodnego z prawem zatrzymywania DR. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 28 Grudzień 2012 Share Napisano 28 Grudzień 2012 Więc diagnosta ma umocowanie w ustawie do zgodnego z prawem zatrzymywania DR. Ma - owszem - ale NIE W KAŻDYM PRZYPADKU. Tak - diagnosta tak samo jak policjant zatrzyma DR, ale TYLKO przypadkach o których mowa w pkt 1, 3 i 4, czyli: - stwierdzenia lub uzasadnionego przypuszczenia, że pojazd zagraża bezpieczeństwu w szczególności po wypadku drogowym, w którym zostały uszkodzone zasadnicze elementy nośne konstrukcji nadwozia, podwozia lub ramy, zagraża porządkowi ruchu lub narusza wymagania ochrony środowiska; - stwierdzenia zniszczenia dowodu rejestracyjnego (pozwolenia czasowego) w stopniu powodującym jego nieczytelność; - uzasadnionego podejrzenia podrobienia lub przerobienia dowodu rejestracyjnego (pozwolenia czasowego). KONIEC. Proszę mi pokazać, gdzie tu jest uprawnienie do zatrzymania DR za niezgodność danych?? Natomiast policjant ma więcej możliwości - oprócz powyższych przypadków zatrzyma również dowód gdy: - stwierdzenia, że pojazd nie został poddany badaniu technicznemu w wyznaczonym terminie lub termin badania nie został wyznaczony prawidłowo; - stwierdzenia, że badanie techniczne zostało dokonane przez jednostkę do tego nieupoważnioną; - nieokazania przez kierującego (...) "OC"; - uzasadnionego przypuszczenia, że dane w nim zawarte nie odpowiadają stanowi faktycznemu Ale te 4 powyższe przypadki - w tym ten ostatni gdzie będziemy mieli podstawę zatrzymania DR za zły nr VIN (jak i każdą inną niezgodność) przysługują tylko POLICJI. Innymi słowy - jest 7 przypadków, w których możemy stracić DR. We wszystkich tych przypadkach POLiCJA zabierze nam dowód, a dodatkowo w trzech spośród tych siedmiu przypadków zrobi to również SKP. Ale tylko w tych trzech - nie w pozostałych. Inna sprawa że konstrukcja art 132 stawia raczej obligatoryjny warunek, a nie uprawnienie dla wskazanych organów. Tymczasem rozporządzenie 996 mocno to modyfikuje i tym sposobem mamy przypadki, gdzie za ten sam rodzaj niesprawności na drodze stracimy DR, a w SKP już nie, lub niekoniecznie, choć podstawa prawna działań jest identyczna Ale to już inna dyskusja... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.