Skocz do zawartości

Serdecznie witamy w nowej wersji forum!

Pierwsze logowanie wcześniejszych użytkowników do nowego forum, wymaga wygenerowania nowego hasła (jest to czynność jednorazowa). W tym celu możemy skorzystać z linku Nie pamiętasz hasła? lub z tego u dołu okna logowania. Uwaga: Proszę podać e-mail taki sam, jaki jest ustawiony na wcześniejszym forum!

eborg

Odbiór PJ.

Polecane posty

eborg

Sprawa wygląda tak:

-gość traci PJ za alkohol.

- wyrokiem sądu zatrzymane PJ kat A,B ( nie wiem na jaki okres).

Z różnych względów pozostawiono człowiekowi PJ kat. C+E.

Facet idzie - z prawomocnym wyrokiem sądu - do WK, po odbiór PJ kat C+E.

Odmówiono mu wydania PJ - jakieś podstawy prawne podano, ale nie pamiętam.

Człowiek "wziął" prawnika i sprawa w toku.

 

Czy jest możliwa polemika WK, z prawomocnym wyrokiem sądu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop
Czy jest możliwa polemika WK, z prawomocnym wyrokiem sądu?

 

Nie wiele wiesz i niewiele pamiętasz z tego co piszesz, więc jak mamy Ci pomóc? Tu raczej o konkrety właśnie chodzi :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
eborg

Co Ty jeszcze chcesz?

Jest wyrok sądu - prawomocny.

Nie mogę Ci przytoczyć ( na razie) pisma z odmową wydania PJ - nie widziałem go.

Ja się pytam , czy WK może odmówić wykonania prawomocnego wyroku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop
jakieś podstawy prawne podano, ale nie pamiętam.

 

Wiesz - ja myślę, że to jest akurat bardzo istotne i jest to kwintesencja sprawy, więc....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
eborg

Zakładam że sąd wziął pod uwagę wszystkie aspekty prawne wydanej decyzji.

Wygląda to tak jak by WK , a nie sąd decydował w konkretnej sprawie.

Oczywiście jak pokaże mi tą odpowiedź z WK to postaram się zacytować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop
Wygląda to tak jak by WK , a nie sąd decydował w konkretnej sprawie.

 

Sorry eborg, ale to za poważna i zbyt ważna sprawa, żebyśmy brali pod uwagę tylko Twoje uwagi. Tu trzeba poznać fakty, bo tak to tylko bicie piany...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Olga
Sprawa wygląda tak:

-gość traci PJ za alkohol.

- wyrokiem sądu zatrzymane PJ kat A,B ( nie wiem na jaki okres).

Z różnych względów pozostawiono człowiekowi PJ kat. C+E.

Facet idzie - z prawomocnym wyrokiem sądu - do WK, po odbiór PJ kat C+E.

Odmówiono mu wydania PJ - jakieś podstawy prawne podano, ale nie pamiętam.

Człowiek "wziął" prawnika i sprawa w toku.

 

Czy jest możliwa polemika WK, z prawomocnym wyrokiem sądu?

Trochę zorientowałam się w temacie, więc przekażę czego się dowiedziałam. :)

 

Zapewne podstawa prawna odmowy to art. 12 ust. 2 oraz art. 11 ust. 4 ustawy o kierujących pojazdami.

 

Art. 12.

ust. 1. Prawo jazdy nie może być wydane osobie:

2/ w stosunku do której został orzeczony prawomocnym wyrokiem sądu zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych – w okresie i zakresie obowiązywania tego zakazu;

 

ust. 2. Przepis ust. 1 pkt 2 stosuje się także wobec osoby ubiegającej się o wydanie prawa jazdy kategorii:

1/ B1 lub B – w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych obejmującego uprawnienie w zakresie prawa jazdy kategorii AM, A1, A2 lub A;

2/AM, A1, A2, A, C1, C, D1 lub D–w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych obejmującego uprawnienie w zakresie prawa jazdy kategorii B;

3/B+E, C1+E, C+E, D1+E lub D+E–w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych obejmującego uprawnienie w zakresie prawa jazdy kategorii B lub odpowiednio kategorii C1, C, D1 lub D.

 

Przypuszczam, że WK podparł swoją decyzję wyrokiem WSA w Poznaniu III SA/Po 834/13 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/4BA8220B45

Zacytuję fragmenty:

Zdaniem Sądu nie ulega jednak wątpliwości, że cofnięto skarżącemu uprawnienia w określonym prawomocnym wyrokiem Sądu zakresie, niemniej ustawodawca wyraźnie wskazał w przepisie art. 12 ust. 2 pkt 2 i 3 ustawy, że prawo jazdy (jako dokument) nie może być wydane osobie ubiegającej się o wydanie prawa jazdy kategorii C i C + E w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych obejmującego uprawnienie w zakresie prawa jazdy kategorii B- co ma miejsce w rozpoznawanej sprawie.
To, że skarżący posiadał uprawnienia przed wydaniem wyroku, co wynikało z jego prawa jazdy, obejmującego kat. A, B, B+ E, C, C + E i T, zaś Sąd prawomocnym wyrokiem z dnia 17.01.2013r. odebrał jedynie częściowo tzn. zakazał prowadzenia pojazdów mechanicznych kat. A, B, B + E i T nie oznacza, że w trakcie obowiązywania tego zakazu, skarżący może prowadzić pojazdy mechaniczne kat. C, C + E bowiem jest to zakazane, zakazem wprowadzonym przez ustawodawcę. Sąd karny nie musiał więc orzekać co do zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych kat. C, C + E, bo zakaz ten wynika bezpośrednio z ustawy.

Chciałam tylko zwrócić uwagę, że z zapodanej strony wynika, że wyrok ten nie jest prawomocny, więc można przypuszczać, że sprawa jest jeszcze rozpatrywana w NSA.

 

Podobne stanowisko w tej sprawie zajęło MTBiGM.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
eborg

Lada chwila będę miał uzasadnienie , to porównamy z tym co piszesz Olgo.

Pewnym kuriozum jednak jest to, że przysłali mu decyzję odmowną (tak w ogóle to cała sprawa trwa już chyba ze 3 m-ce), a później skierowanie na badanie przed odbiorem PJ..

Tak nawiasem : miał w tym okresie już kilka decyzji. Najpierw wzywali go po odbiór, a za chwilę że jeszcze muszą się skonsultować.

 

Teraz pytanie : w jakim celu sąd wydziela (pozostawia) pewne kategorie PJ?

Ten art. 12 był wałkowany i interpretacja jest taka , że dotyczy to osób które mają odebrać PJ kat. B+C po raz pierwszy.

Dzięki Olgo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jacdiag

Olga, przepisy odpowiednie tylko źle odczytane

IMHO

ust. 1. Prawo jazdy nie może być wydane osobie:

2/ w stosunku do której został orzeczony prawomocnym wyrokiem sądu zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych – w okresie i zakresie obowiązywania tego zakazu;

ust. 2. Przepis ust. 1 pkt 2 stosuje się także wobec osoby ubiegającej się o wydanie prawa jazdy kategorii:

osoba - znajomy eborg-a - nie ubiega się o kat C+E , ON już je posiada

:D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
eborg

I tu się zgadzam z Jacdiagiem.

Tyle że Jacku z tego , że my się zgadzamy ( nie tylko my obaj zresztą), to kolesiowi nic nie wyniknie. :?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Olga

Jac... miałam dokładnie te same uwagi :D

 

Jak podkreśliłam na początku, przekazałam tylko to, czego się dowiedziałam w temacie.

 

Jednak z interpretacji przepisów (również WSA w Poznaniu) wynika, że osoba, która po otrzymaniu wyroku o zakazie prowadzenia pojazdów kat. B składa wniosek o wydanie prawa jazdy na kat. C i C+E, uważana jest za osobę ubiegającą się o wydanie prawa jazdy tych kategorii.

Myślę, że ważne jest również i to, że warunkiem wydania prawa jazdy kat. C, jest posiadanie kat. B (z pewnym wyjątkiem :-P ).

 

[ Dodano: 18-10-2013, 23:53 ]

eborg, znalazłam inny wyrok - WSA w Olsztynie II SA/Ol 337/13 http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/3CC7DF4835

 

W tym wyroku widać odmienną interpretację art. 12 ustawy o kierujących pojazdami. :D

 

Z tym, że zwrócić należy uwagę, że dotyczy on innych kategorii prawa jazdy.

Dla rozważanej w tym temacie sprawie ważny, wydaje mi się, fragment:

Dodatkowo należy wskazać, iż prawo jazdy kategorii B nie jest tego rodzaju kategorią, której uzyskanie zależne jest od posiadania prawa jazdy kategorii A. Stąd też cofnięcie uprawnień do kierowania pojazdami kategorii A nie ma wpływu posiadanie prawa jazdy kategorii B.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
brodatymazur

Myślę, że tu macie swoją podstawę odmowy:

Art. 11.

 

1. Prawo jazdy jest wydawane osobie, która:

 

(...)

 

3) odbyła szkolenie wymagane do uzyskania prawa jazdy danej kategorii;

 

4) zdała egzamin państwowy wymagany do uzyskania prawa jazdy odpowiedniej kategorii;

 

(...)

 

4. Dodatkowym warunkiem wydania prawa jazdy:

 

1) kategorii C1, C, D1 lub D - jest spełnienie wymagań, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, określonych dla prawa jazdy kategorii B;

 

2) kategorii B+E, C1+E, C+E, D1+E lub D+E - jest spełnienie wymagań, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, określonych odpowiednio dla prawa jazdy kategorii B, C1, C, D1 lub D.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
aboz
Myślę, że tu macie swoją podstawę odmowy:
Art. 11.

 

1. Prawo jazdy jest wydawane osobie, która:

 

(...)

 

3) odbyła szkolenie wymagane do uzyskania prawa jazdy danej kategorii;

 

4) zdała egzamin państwowy wymagany do uzyskania prawa jazdy odpowiedniej kategorii;

 

(...)

 

4. Dodatkowym warunkiem wydania prawa jazdy:

 

1) kategorii C1, C, D1 lub D - jest spełnienie wymagań, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, określonych dla prawa jazdy kategorii B;

 

2) kategorii B+E, C1+E, C+E, D1+E lub D+E - jest spełnienie wymagań, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, określonych odpowiednio dla prawa jazdy kategorii B, C1, C, D1 lub D.

I moim zdaniem osoba, która traci kat. B nadal spełnia warunek z pkt. 3 i 4 bo przecież uprawnienia uzyskała. Samo odebranie prawa jazdy kat. B nie sprawia, że kierujący nie odbył szkolenia (bo odbył) i nie zdał egzaminu (bo zdał). Trochę to takie masło maślane, ale zgodnie z zasadą interpretacji niejasności na korzyść oskarżonego nie powinno się mu odbierać kat. C+E

 

PS. Prywatnie jestem zdania, że kierowca który wsiada za kółko pod wpływem nie powinien prowadzić żadnych pojazdów. Skoro nie miał oporów prowadzić np. samochód osobowy, to czy w przypadku ciągnika siodłowego z naczepą będzie je miał. Kara powinna być nieuchronna, adekwatna do popełnionego czynu i możliwie dotkliwa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
biker100
Kara powinna być nieuchronna, adekwatna do popełnionego czynu i możliwie dotkliwa.
żadne wyroki w zawieszeniu!!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
brodatymazur

ABOZ jeżeli szukasz,szukacie interpretacji po myśli nietrzeźwego kierowcy to ode mnie jej nie otrzymacie.

 

Koniec. Kropka. Prawo jest jakie jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
aboz

brodatymazur, ja tylko przedstawiłem prostą linię obrony dla oskarżonego ale napisałem również kilka słów od siebie. Prawo jest prawem i taka czy inna jego interpretacja nie zmieni faktu, że czegoś w nim brak. A to powinno działać na korzyść oskarżonego. Znam kilka przypadków nieuzasadnionego interpretowania niejasnych zapisów prawa w celu uwalenia kogoś na siłę. Często kogoś niewinnego.

Dla jasności powtórzę moją prywatną opinię nt. prowadzenia pojazdów pod wpływem alkoholu

kierowca który wsiada za kółko pod wpływem nie powinien prowadzić żadnych pojazdów. Skoro nie miał oporów prowadzić np. samochód osobowy, to czy w przypadku ciągnika siodłowego z naczepą będzie je miał. Kara powinna być nieuchronna, adekwatna do popełnionego czynu i możliwie dotkliwa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
szombi

Wg mnie odebranie uprawnien a zakaz prowadzenie to dwie osobne kwestie. mając sądowy zakaz nie można przecież jeździć skuterem. Z tego co rozumiem kierującemu sąd odebrał uprawnienia B i nałożył zakaz prowadzenia wszystkich pojazdów mechanicznych na x czasu. Po tym okresie kierujący może wystapić o wydanie uprawnień kat C bez dodatkowych egzaminów ale aby odzyskać kat B bedzie musiał zdać egzamin na tę kategorie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop

Nie ma czegoś takiego jak odebranie uprawnień. To potoczne określenie. Jest zakaz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
eborg

....... stary kotlet ....

Sprawa zakończyła się w WSA.

Sąd nakazał zwrot PJ kat C+E.

Wyrok nie jest prawomocny.

Dzięki wszystkim za uwagi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Olga

Jeśli zerkniesz do nowelizacji ustawy o kierujących, znajdziesz, że tą kwestię już uregulowano

http://www.norcom.com.pl/nowe_forum/viewtopic.php?p=215855&highlight=#215855

 

Rozwiewa to wszelkie wątpliwości, które podczas dyskusji pojawiały się i w obecnym stanie prawnym nie oddano by mu kat. wyższej, niż zabrano wyrokiem - tak też orzekały niektóre WSA.

 

Otóż:

4)w art. 12:

(...)

b)w ust. 2 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie:

"Przepis ust. 1 pkt 2 stosuje się także wobec osoby ubiegającej się o wydanie lub zwrot zatrzymanego prawa jazdy, a także o przywrócenie uprawnienia w zakresie prawa jazdy kategorii:",

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop

Olga - ponieważ nie śledzę dokładnie i nie łapię tematu poproszę wersję dla laików.

 

Czyli sądy już nie będą mogły orzekać o "zabraniu" tylko powiedzmy "B", a pozostawieniu np."C" dla zawodowych kierowców??

Czyli jak zabranie, to wszystkiego, bez określania kategorii??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kryczynski A
Otóż:

4)w art. 12:

(...)

b)w ust. 2 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie:

"Przepis ust. 1 pkt 2 stosuje się także wobec osoby ubiegającej się o wydanie lub zwrot zatrzymanego prawa jazdy, a także o przywrócenie uprawnienia w zakresie prawa jazdy kategorii:",

dokładnie rozwiązuje ten problem zakaz B a zwrot lub wydane C, C+E w okresie trwania zakzu :cool:

Sąd może wydać

Czyli sądy już nie będą mogły orzekać o "zabraniu" tylko powiedzmy "B", a pozostawieniu np."C" dla zawodowych kierowców??

Czyli jak zabranie, to wszystkiego, bez określania kategorii??

_____

ale tu ma zastosowanie Ustawy o Kierujących .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
blakop

Sorki - nie rozumiem wypowiedzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kryczynski A

Więc prościej Sąd wydaje wyrok zakaz na kat. B kierowca ma jeszcze C,C+E starosta wykonuje wyrok cofnięcie na podstawie Art. 182 KKW kat B zatrzymuje Prawo Jazdy. Starosta odmawia ,wydania , zwrotu zatrzymanego PJ kat C,C+E na podstawie Art 12 Ustawy o Kierujących Pojazdami , teraz ok :cool:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się

×

Ważne informacje

Umieściliśmy pliki cookie na Twoim urządzeniu, aby pomóc Ci ulepszyć tę witrynę. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym razie zakładamy, że możesz kontynuować.