czarne pończochy lub rajstopy :-) i problemy z tym związane

[zlp]

Skumałem Blakop.

Napisałem: Bilet I lub II klasy. Kupujemy bilet albo I, albo II klasy.

Ty napisałeś: "Z Twojego wynika, że w pierwszej klasie ma być do Lublina, ale w drugiej klasie to już do dowolnej". ???? Gdzie ja to napisałem?

Dla mnie jest też oczywiste, że oba są do Lublina, na tyle oczywiste, że nie dodawałem tego do wyjaśnienia. Mój błąd.

Lub w tym zdaniu oznacza, że kupujemy jeden bilet do Lublina i mamy wybór I albo II klasę. Nie jednocześnie obie.

 

Zobacz sam na swoje przykłady, w pierwszym zgadzamy się, a drugi oceń sam:

Piszesz: "W Twoim pytaniu i pończochy i rajstopy mają być czarne - tak to widzę ".

Wiesz jak zabrzmi Twój sposób interpretacji jeśli zamienimy czarne pończochy na bilet I klasy, a rajstopy na bilet drugiej klasy?

Tak mniej więcej: Kupujemy bilet I klasy lub bilet I klasy II klasy.

 

Hmmm.... Ja to widzę inaczej i w moich postach tłumaczę dlaczego. Wskazuję również na konkretne zasady gramatyczne, według których należy tak interpretować.

 

A Twoje interpretacje, nie irytuj się proszę, nie opierają się na żadnych zasadach, a są moim zdaniem "na czuja". Jeśli się mylę, to wyprowadź mnie z tego błędu.

 

Pozdrawiam!

 

zlp

 

Edit: Cytuję wykładnię słowa lub ze strony arslege.pl:

Spójniki w tekstach prawnych - łączniki.

Najczęściej używane zwroty językowe w tekstach prawnych to spóniki: i, oraz, albo, lub. Zwroty te używane są w języku powszechnym przede wszystkim dla budowania takich struktur zdaniowych, które wyrażają alternatywy: rozłączną i nierozłączną, koniunkcję czy implikację.

Spójniki alternatywne.

lub, albo

albo - spójnik ten ma określać alternatywę o charakterze rozłącznym. Oznacza tylko jedno wybrane znaczenie. Adresat ma się zachować w jeden przynajmniej sposób (z tych dwóch).

Alternatywa rozłączna to takie zdanie złożone zbudowane z dwóch zdań składowych, które wyklucza jednoczesną prawdziwość i jednoczesną fałszywość obu jego zdań składowych.

lub - mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jedno zdanie jest fałszywe a jednocześnie prawdziwe. Mamy do czynienia z alternatywą nierozłączną. Adresat może się zachować w sposób A lub w sposób B lub A i B.

[Mecher]

To jest poprawna interpretacja, zarówno gramatycznie, jak i prawnie.

 

Skoro twoja jest poprawna inne są niepoprawne ........ więc ...

 

Nie narzucam nikomu mojej interpretacji.

 

Czyzby ???

Poczytaj powyższe i

Kto mądry, to się nad nią zastanowi.

się zastanów co piszesz

[zlp]

Mecher.

Nie rozumiesz. Więcej: nie chcesz zrozumieć.

Interpretacje nie muszą się wykluczać, jedna drugą może uzupełniać.

Kto jest mądry, to weźmie pod uwagę mój punkt widzenia, albo nie. Według swojego uznania.

Naprawdę widzisz tutaj jakieś narzucanie mojego zdania?

 

zlp

[JANUSZ60]

kup mi poproszę bilet na jutro, na po południe na pociąg do Lublina w I lub w II klasie.

jak niby powinno być skonstruowane to zdanie

Moim zdaniem, na popołudnie , a poza tym zgadzam się z Tobą,,,

czy dalej będzie rozbijał gówno na atomy?

Choć niepotrzebnie, ponownie go ruszyłeś,,,

[Mecher]

Mecher....

Naprawdę widzisz tutaj jakieś narzucanie mojego zdania?

 

Jakies dwie strony tematu

I kończę interpretacje, bo zrozumienie działa w dwie strony a tu tylko ty, jestes przekonany o swojej nieomylności nie dopuszczając nawet przebłysku, że mozesz się mylić.

 

Powodzenia w przekonaniu o swojej nieomylności.

[DARIO64]

na po południe na pociąg do Lublina w I lub w II klasie

żebyś mi nie przyszedł z biletem na pociąg do Katowic np??

Pierwszy będzie na pociąg I klasy do Lublina po południu .

Drugi niekoniecznie na pociąg po południu .

[zlp]

Mecher.

W przedostatnim poście podałem regułę gramatyczną, na której się opieram. Czytałeś to?

Mam wrażenie, że nie, albo nie zrozumiałeś tego.

 

Nie jestem nieomylny, ale przekonany do swojej racji w tej sprawie.

Nie dostaję argumentów które mogłyby zmienić moje zdanie innych niż: tak jest bo tak jest.

Wybacz, ale to mnie nie przekonuje.

 

Czekam na konkrety, ale ich jeszcze nie otrzymałem.

Zapewniam, że jestem pełen szacunku dla użytkowników tego forum. Nie męczyłbym tematu i Was bez przekonania co do swoich racji.

 

Z pozdrowieniami!

zlp

[eborg]

Ale o czym my tu .....

 

Ja to widzę tak : zlp , blakopowi nie kupi żadnego biletu .....

[blakop]

A jedynie rajstopy.... I to ani nie czarne, a już na pewno nie z Lublina

 

zlp - nie wiem czy jesteś żonaty, ale już widzę jaki galimatias ma z Tobą Twoja żona jak Cię wysyła po zakupy.

"Leć no do sklepu i kup z z dwa kilo karkówki lub schabu na obiad". To załóżmy, że karkówki akurat nie rzucili, to schabu już kupisz niekoniecznie 2 kilo, tak?

[aboz]

To tak jak w tym dowcipie:

Babcia wysyła dziadka do sklepu po dwie rzeczy: chleb i masło. Dziadek wraca ze sklepu z puszką farby, na co babcia: A pędzel gdzie?

[drogba]

Czytałem te posty tak bez zastanowienia bo myślałem a kiedy to mnie będzie dotyczyć? I masz już ktoś to czyta i mam takiego klienta . Faktycznie jest coś na rzeczy bo tak do końca nie można powiedzieć że zlp nie ma racji , tylko nasze przyzwyczajenie i kolejne szkolenia utwierdziły nas w przekonaniu że przegroda ma być pionowa. Problem jest szerszy bo znów zaczynają się kombinacje bo ktoś znalazł "i czasopisma" i jest afera. Z drugiej strony nie dziwię się przedsiębiorcom że szukają scieżek aby szybciej zrównać się z konkurencją z Europy . Tam im się ułatwia a nie utrudnia. Samochód ciężarowy ewidentnie do roboty z towarem na pace i ekipą do jej wykonania , a nas obchodzi kąt pochylenia przegrody . Taki absurd , jakich wiele w naszym życiu.

[zlp]

Uff!!!

Cieszę się, że wraca lżejsza atmosfera w temacie, zaczynało robić się nieciekawie.

 

Bakop, może nie z przyczyny o której myślisz, ale na szczęście zona już dawno z tego zrezygnowała .

 

"Leć no do sklepu i kup z z dwa kilo karkówki lub schabu na obiad".

Według zasady gramatycznej którą parę postów wcześniej zacytowałem:

Spójniki alternatywne.

lub, albo

lub - mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jedno zdanie jest fałszywe a jednocześnie prawdziwe. Mamy do czynienia z alternatywą nierozłączną. Adresat może się zachować w sposób A lub w sposób B lub A i B.

 

Twoja lista zakupów jest prosta, tutaj na pewno wszyscy się zgadzamy. Ma być zakupione: albo 2 kilo karkówki, albo 2 kilo schabu.

 

Sytuacja skomplikowałaby się, gdyby żona kazała kupić 2 kilo karkówki cielęcej albo schabu. Winno paść wtedy pytanie: czy schab ma też być cielęcy?

 

Dlaczego?

Ponieważ lub jest łącznikiem dwóch zdań. Bez tego łącznika byłyby 2 odrębne zdania.

1. Kup 2 kilo karkówki cielęcej.

2. Kup 2 kilo schabu.

Rozdzielnie oba zdania nie sprawiają chyba wątpliwości? Jeśli schab będzie wieprzowy, to nie będzie problemu, prawda?

 

Łącząc te zdania w jedno łącznikiem lub napiszemy: "kup 2 kilo karkówki cielęcej albo schabu". I tutaj pojawiają się nasze nieporozumienia.

Ja uważam, że cielęca musi być tylko karkówka, a wy uważacie że i karkówka i schab muszą być cielęce.

Jednak winno być tak samo jak w zdaniach odrębnych, "lub" to tylko spónik, nie może zmieniać sensu zdania!

 

Jaśniej nie potrafię tego wytłumaczyć. Może mógłbym znaleźć gdzieś łatwiejszy opis spójnika "lub".

 

Pozdrawiam!

 

zlp

[JANUSZ60]

Faktycznie jest coś na rzeczy bo tak do końca nie można powiedzieć że zlp nie ma racji ,

Nawet jeśli się okaże, iż "zlp" jest lepszym polonistą niż kombinatorem, nie licz na to, że ustawodawca zezwoli na stosowanie zygzakowatej przegrody, bo tylko o to mu chodzi,,,

[zlp]

Muszę przyznać, że się z Tobą zgadzam.

Stanowienie dobrego prawa idzie u nas opornie.

Chyba że na niekorzyść podatnika. Takie ustawy wyrastają bardzo szybko i nie wiadomo skąd .

Wnikliwego czytania prawa, jak również jego stosowania nie nazwałbym jednak kombinatorstwem.

[Paprock]

A ja za zabudowę niezgodną z przepisami miałby grozić wyrok... dwa lata lub trzy to na ile poszedłbyś siedzieć???

[zlp]

Paprock, nie namawiam Cię, ani nikogo innego do nieprzemyślanych kroków.

Wbrew pozorom rozumiem Twój punkt widzenia. U nas niestety teoria i praktyka często się rozjeżdża, a samemu w niektórych kwestiach nic nie "ugryziesz".

Chcę pewną rzecz wyjaśnić, możemy to zrobić.

Zróbmy to na przykładzie nieszczęsnych rajstop, czy mięsa, nie mieszajmy spraw zawodowych.

Co będzie jeśli mam rację?

Nie spodziewam się rewolucji.

Każdy z nas ma swój rozum i według niego postępuje.

[Paprock]

Ale nie ugryziesz tego niestety. To nie słynne "lub czasopisma", nie ta liga.

Przepis jako całość odnosi się do przegrody i/lub ściany w pionie.

Pal licho jak ściana/przegroda na oko pionu nie trzyma.

Ale jak zrobisz szum to najpierw będzie obowiązek badania pionu i N w razie odchyleń, niż przyzwolenie na zabudowy pod skosem i podciąganie tego pod VAT-y.

[zlp]

Dlatego zostawmy te przegrody i piony w spokoju.

Pończochy i rajstopy są o wiele... hmm... ciekawsze?

[S.K.P-POZNAŃ]

Co będzie jeśli mam rację?

 

NIC

 

Nie męczyłbym tematu i Was bez przekonania co do swoich racji.

Teoretycznie Wszyscy na tym forum przyznają Ci rację i co dalej.........

 

Musisz przekonać lobbystów ,ustawodawcę ,paru ministrów.........

 

Zatrudnić dobrych prawników,a to kosztuje..itd........aby doprecyzować ten przepis

Powodzenia

[Jacdiag]

będzie obowiązek badania pionu i N w razie odchyleń,

ale pion jest wyznaczany wg grawitacji, a podłoga ( = cały pojazd ) może mieć przechył

 

więc definicja ściany powinna zostać przemianowana z "pionowej" na "prostopadłą do podłogi"

[zlp]

Co będzie jeśli mam rację?

 

NIC

Teoretycznie Wszyscy na tym forum przyznają Ci rację i co dalej.........

Na to odpowiedziałem w tym samym poście:

Nie spodziewam się rewolucji.

[biker100]

Czytając cały temat tak mi się wydaję, że najlepiej tu pasuje cytat z "Pułapki myślenia - o myśleniu szybkim i wolnym" D. Kahnemana "Główną przeszkodą jest to, że subiektywne poczucie pewności zależy od tego, jak spójna jest historia, którą sformułowaliśmy, a nie od jakości czy ilości przemawiających za nią informacji".

[zlp]

Ja przedstawiłem dowody na poparcie swojego punktu widzenia: zasady gramatyczne, co to jest "lub" i co robi w zdaniu.

Innego zdania są prawie wszyscy.

Jest jedno ale i to bardzo wielkie.

Wszyscy myślą inaczej, a nikt nie wie dlaczego .

Ani jedna osoba nie przedstawiła jakiegokolwiek dowodu, że się mylę!

 

To może zastanówmy się, kto tak naprawdę się myli?

 

A może ktoś potrafi przedstawić konkretny dowód przeciw mojemu?

Te 2 postawione wirtualne piwa, to dla tych którzy się ze mną nie zgadzali i mi to udowodnili.

Nie jestem niereformowalny i rozumiem argumenty strony przeciwnej.

Osobie która mi to dokładnie i merytorycznie wyjaśni podeślę kurierem butelkę dobrego alkoholu, nie wirtualnego

I naprawdę nie chodzi mi o jakieś sztuczki prawne, sianie jakiegoś zamętu, czy wprowadzaniu kogokolwiek w błąd.

 

zlp.

[biker100]

Jaśniej nie potrafię tego wytłumaczyć. Może mógłbym znaleźć gdzieś łatwiejszy opis spójnika "lub".

 

Tutaj jest pięknie przedstawione wraz z przykładami:

http://www.lingwistyka.uni.wroc.pl/~pawlowski/Wersje_elektroniczne/Logika_Semantyczno-logiczna_analiza_1998_Pawlowski.pdf

[zlp]

Czytałem i analizowałem to, zastanawiałem się nawet, czy nie umieścić trzeciego linka w pierwszym poście do tego materiału, ale uznałem że tekst jest długi, a forumowicze nie są za chętni na zaznajamianie się z takimi obszernymi materiałami.

Teraz, kto faktycznie zainteresował się tematem, może przez to przebrnie - polecam.

Dziękuję w każdym razie za umieszczenie linka.