Biuletyn z posiedzenia Sejmu

[franwrc]

B I U L E T Y N

KANCELARIA SEJMU

Biuro Komisji Sejmowych

Z posiedzenia:

 KOMISJI NADZWYCZAJNEJ

„PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH

Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI

(NR 323)

Nr 3199/VI kad.

6.01.2010 r.

ISSN 1230–7289

Tekst bez autoryzacji

Wydawca: Kancelaria Sejmu – Biuro Komisji Sejmowych

Druk: Wydawnictwo Sejmowe – Wydział Poligrafii

Oddano do druku – 20.01.2010

3

 

16

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Przechodzimy do punktu drugiego – równie trudnego i kontrowersyjnego, którym

media również się interesują, czyli do zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tutaj pan poseł Zawisza został przywołany przez jeden z tygodników do tablicy i

zostałem zobowiązany przez media do tego, abym szczególnie miał na oku pana posła

Zawiszę, a więc mam to oko.

Doradca Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Artur Zawisza:

A ja się tego domagałem i za to dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Biorę to pod uwagę, że w tej sprawie również jest oczekiwanie, abyśmy to dosyć sprawnie

przeprowadzili społecznie i politycznie. Bardzo proszę wnioskodawcę, aby jeszcze

raz, w trzech zdaniach, zrekapitulował, o co chodzi, a potem przypomnę opinię Biura

Analiz Sejmowych i oddamy głos panu ministrowi. Bardzo proszę, udzielam głosu najpierw

wnioskodawcy.

Prezes Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Kazimierz Zbylut:

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, panie i panowie. Kazimierz

Zbylut, prezes Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów. Izba jest autorem tego wniosku.

Wniosek zmierza do wyeliminowania dualizmu w zakresie kontroli wyposażenia

technicznego i lokalowego stacji kontroli pojazdów. Taka kontrola dokonywana jest w

tej chwili przez dwa organy. Z urzędu - przez starostę, który sprawuje nadzór nad stacjami

kontroli pojazdów, a także, dodatkowo - przez Transportowy Dozór Techniczny.

Tak można najkrócej streścić zawartość naszego wniosku. Pozostałe poprawki o numerach

4 i 5 są poprawkami porządkującymi.

Chciałbym w imieniu autorów projektu, Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów, serdecznie

podziękować wszystkim instytucjom, które wyraziły stanowiska i opinie w tej

sprawie, a więc - Unii Metropolii Polskich, Związkowi Powiatów Polskich, Biuru Analiz

Sejmowych, a także Biuru Legislacyjnemu Sejmu.

Opinie są pozytywne, co utwierdza nas w przekonaniu o słuszności podjętych działań.

Chciałem również podkreślić, że wniosek ten dotyczy zaledwie jednego małego wycinka

działalności dotyczącej technicznej kontroli pojazdów. Mam też serdeczną prośbę,

aby się na tej części, na tym wątku skupić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Dziękuję. Teraz zobaczymy, co nam przysłali wszyscy święci. Najpierw Biuro Analiz

Sejmowych twierdzi, że projekt nie wywołuje jakichś specjalnych skutków finansowych

dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego i w tym sensie nie mówimy, że jest całkiem

neutralny, ale, w ocenie Biura Analiz Sejmowych - widząc na twarzy zakłopotanie

kierownictwa resortu - „w ogólnej ocenie wprowadzenie w życie projektowanej zmiany

nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego”.

Przeczytałem opinię Biura Analiz Sejmowych. Państwo możecie mieć inną opinię, ale

nie kwestionujcie, że taka jest opinia BAS. Taka ona jest.

Druga sprawa to jest niezgodność z prawem europejskim oceniona również pozytywnie

w tym sensie, że nie ma niezgodności, bo projekt nie narusza prawa europejskiego.

Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to, zdaniem Biura Legislacyjnego, projekt zawiera

pewne wady, które mogą być jednak w takim normalnym, zwykłym trybie usunięte w

trakcie dalszych prac. Nie są to jakieś fundamentalne wady. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne

chce coś dopowiedzieć? Proszę bardzo.

Legislator Mirosław Wiśniewski:

Jeśli można, panie przewodniczący. Chcieliśmy tutaj jeszcze wskazać, bo o tym już nie

pisaliśmy, że uzasadnienie zawiera pewne niezręczności, nazwijmy to, językowe albo

redakcyjne, które, jeżeli miałby to być projekt komisyjny, powinny być usunięte przez

wnioskodawców, bo nie powinno się, na przykład, pisać o krajach cywilizowanych, bo to

trochę nie wypada.

17

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

To trzeba zmienić. Chcę powiedzieć, że te pisma, które z kolei wpłynęły z różnych instytucji,

jak Unia Metropolii Polskich - pan Paweł Adamowicz się pod tym podpisał - jak

Związek Powiatów Polskich, mówią o pewnych zastrzeżeniach, bo wiadomo, że dotyczy

to w większym stopniu powiatów i takie opinie są mieszane - powiedziałbym w największym

skrócie. Społeczne opinie również są mieszane. Na tym kończę referowanie

dokumentów, które wpłynęły do Komisji ze strony BAS i Biura Legislacyjnego oraz osób

i instytucji społecznych, i oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozmawiamy w takiej oto

sytuacji. Kilka miesięcy temu Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że starostowie źle

sprawują kontrole nad stacjami kontroli pojazdów.

W związku z tym z Izby zrzeszającej podmioty uprawiające biznes pod tytułem stacje

kontroli pojazdów płynie wniosek, że należy zmniejszyć nad nimi kontrolę, a starostom

dać dodatkowe uprawnienia. Kompletnie wspak.

Najwyższa Izba Kontroli powiada: wprowadzić możliwość wykonania bezpośredniej

kontroli przez Transportowy Dozór Techniczny ad hoc. Inicjatywa idzie kompletnie pod

prąd: rozszerzyć katalog przypadków, w których starosta cofa uprawnienia diagnosty.

Pod prąd.

Wprowadzenie sankcji karnych dla stacji kontroli w odniesieniu do podmiotów prowadzących

stacje kontroli pojazdów i diagnostów za nieprawidłowe przeprowadzenie

badań technicznych pojazdów. Projekt milczy i odnoszę wrażenie, że dlatego, iż - zaryzykuję

stwierdzenie - też jest pod prąd, dlatego, że ma cechy liberalizacji.

Uporządkowanie kwestii związanych z ważnością wydawania przez Transportowy

Dozór Techniczny poświadczenia zgodności wyposażenia i warunków lokalowych stacji

kontroli pojazdów, zgodnie z wymaganiami odpowiedniego zakresu przeprowadzenia

kontroli w przypadku zmiany podmiotu prowadzącego stację kontroli pojazdów, idzie

kompletnie pod prąd.

Kilka tygodni temu na bodajże dwóch czy trzech posiedzeniach Komisja do Spraw

Kontroli Państwowej wystosowała do rządu i Ministra Finansów dezyderaty, w których

wyraźnie i jednoznacznie popiera stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. W domyśle - do

ministra odpowiedzialnego za transport.

Zaproponowane w projekcie zapisy będą skutkować przeniesieniem do wyłącznej

kompetencji starostów technicznych aspektów kontroli, chociaż już dzisiaj nie dają oni

sobie rady na etapie kontrolowania. My mówimy o tym, że przed przystąpieniem do

prowadzenia biznesu stacja jest dopuszczona przez Transportowy Dozór Techniczny.

A potem raz na pięć lat jest kontrolowana, czy te urządzenia czy te parametry, które

powinna spełniać – spełnia. Na bieżąco robi to starosta, i robi źle.

Rozumiem przedsiębiorców. Dążą do tego, żeby zdjąć z siebie jakiekolwiek instytucje,

które mogą ich kontrolować. To jest zrozumiałe. Teraz powiem państwu, w jakim

momencie opiszę otoczkę rynku i powiem, w jakich historycznych uwarunkowaniach

działamy, dlatego, że to ma ogromne znaczenie.

Nie przypadkiem na rok przed zakończeniem roku 2010 jest taka inicjatywa. W Polsce

funkcjonuje około 3,5 tys. stacji kontroli pojazdów. Jedna trzecia starostw, mając

świadomość ułomności własnego personelu, w 2009 roku podpisała umowę z TDT, aby

w ich imieniu wykonywał te czynności. Uznali, że technicznie nie są w stanie podołać

temu obowiązkowi, który ustawowo na nich ciąży.

Przedsiębiorców funkcjonujących na rynku jest prawie 3,3 tys., z czego około 400

należy do Izby, która jest wnioskodawcą tego projektu. A teraz, dlaczego powziąłem

najdalej idącą obawę? Otóż, procedowanie tego w tej chwili obarczone jest złą wolą. Nie

zawaham się tego powiedzieć.

Do 2004 roku kontrole sprawował i dopuszczenie stacji kontroli pojazdów do ruchu

sankcjonował Instytut Transportu Samochodowego. W wyniku wyjątkowo źle sprawowanej

funkcji, w czasie zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym w sierpniu 2004 roku

zdecydowano, że tę funkcję będzie sprawował Transportowy Dozór Techniczny.

18

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Nie zmienia się od samego początku powstania samorządów funkcja starosty, jako

instytucji, która sprawuje nadzór nad stacjami kontroli pojazdów. Tego nikt nie dotyka.

Po przeprowadzeniu kontroli stacji kontroli pojazdów w 2004 roku podjęto decyzję, że

do końca 2010 roku blisko 1500 stacji dostaje dyspensę, aby mogły do tego czasu dopiąć

warunki techniczne.

Zgodnie z tymi ustaleniami, Transportowy Dozór Techniczny ma na koniec 2010

roku sprawdzić, czy te stacje spełniają te warunki. Natomiast jest inicjatywa, żeby także

starostowie, którzy nie mają wyposażenia technicznego, nie mają pojęcia, jak stwierdził

NIK, jak się do tego zabrać, podejmowali decyzje, czy dopuszczają te stacje, czy nie.

Ja jestem pełen obaw. Widzę, jak wygląda indywidualny proces lobbystyczny przy

tych stacjach, które nie spełniają warunków, i próby występowania do ministerstwa

wprost o odstąpienie od warunków. My mówimy o tym, czy nasi współużytkownicy dróg

będą jeździli dobrymi samochodami. Czy nasi współużytkownicy będą jeździli samochodami,

które mogą doprowadzać do wypadków, czy nie. Dlatego, jako Ministerstwo

Infrastruktury, źle oceniamy ten projekt.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Zawsze znałem pana, jako człowieka, który się niczego nie boi, ale po dzisiejszym posiedzeniu

muszę uznać, że nie można tego uważać za hobby, jak w przypadku broni. Kto z

państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Kto z członków Komisji? Proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Chcę zabrać głos i spróbować ocenić projekt razem z panem dyrektorem i zająć nasze

stanowisko wspólnie, jeżeli chodzi o opinie wydane przez organa samorządowe i zrzeszenia

czy organizacje organów samorządowych.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Proszę bardzo, proszę zająć stanowisko, tylko nie dobijać jeńców.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury

Andrzej Bogdanowicz:

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pierwsza opinia, do której chciałem się odnieść,

to jest opinia mówiąca o skutkach finansowych. Kiwaliśmy z panem ministrem

głową, że pozwalamy sobie zgodzić się z tą opinią Biura Analiz Sejmowych.

To, że nie wpływa to na budżet państwa kategorycznie, bo jakieś pieniądze z działalności

TDT są pobierane od przedsiębiorców, nad czym przedsiębiorcy ubolewają, a 30%

tej opłaty jest odprowadzana do budżetu państwa. Nastąpi więc zmniejszenie wpływów

do budżetu.

To, że nie wywołuje to skutków finansowych dla budżetów jednostek samorządowych

jest sprawą bardzo niepokojącą, ponieważ samorząd na pewno będzie musiał zatrudnić

dodatkowych pracowników do tego.

Dzisiaj robi to Transportowy Dozór Techniczny w liczbie ponad 100 osób w Polsce. A

tak, każdy starosta będzie musiał mieć swojego człowieka, bo nie może mieć innego. Ten

człowiek będzie musiał mieć odpowiednie wykształcenie fachowe i, oczywiście, sprawa,

która może też być trudna dla starosty, czyli zakupienie odpowiednich urządzeń do oceny

stacji, chociażby urządzeń pomiarowych.

Druga opinia, dotycząca zgodności z prawem Unii Europejskiej - że nie będzie to

stanowiło naruszenia prawa unijnego - jest, oczywiście, prawdziwa. Ale sama teza, że

w projekcie następuje przekazanie nadzoru nad stacjami do wyłącznej gestii starosty

nie jest nowa. Tak jest dzisiaj i ten projekt niczego nie zmienia. Ten projekt wycofuje

tylko jeden z organów nadzoru dopuszczających stację do użytkowania. Ta opinia więc

praktycznie nic nie wnosi.

Natomiast ciekawa jest opinia Unii Metropolii Polskich, bo tylko do niej bym się

odniósł - że nie zgłaszają uwag do tego projektu. Nomen omen, podpisujący to prezes

zarządu jako prezydent miasta Gdańska ma podpisane porozumienie z TDT od paru lat,

żeby w jego imieniu sprawował nadzór nad stacjami kontroli pojazdów. Popierając ten

projekt pozbywa się narzędzia, z którym od wielu lat współpracuje.

19

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Rozumiem, że wnioskodawca na pewno zabierze głos, ale czy jeszcze ktoś z członków

Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Szejnfeld, proszę bardzo.

Poseł Adam Szejnfeld (PO):

Dziękuję. Tezy, stanowiska, które przedstawił pan minister Jarmuziewicz, pokrywają

się z tym, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu, z tymi wątpliwościami, które miałem

mając przychylny stosunek, co do realizacji idei, ale metody - już niekoniecznie.

Jest jedna rzecz, do której pan minister się nie odniósł, więc nie mam wiedzy, jakie

jest w tej kwestii państwa stanowisko, jako resortu.

Osobiście, widziałbym potrzebę zmiany i podzielam pogląd, że decyzja administracyjna

potwierdzająca zgodność technicznego stanu faktycznego lokalu i urządzeń z wymaganym

jest nie tylko niepotrzebna, ale ta i wszystkie inne tego typu decyzje administracyjne

powinny zostać usunięte z obiegu prawnego w Polsce.

Wiem, że jest inicjatywa Komisji „Przyjazne Państwo” w tym zakresie, inicjatywa

Ministra Gospodarki aktualnie od miesiąca prawie konsultowana w organizacjach społecznych

i gospodarczych, inicjatywa, którą nazywamy „projektem ustawy o ograniczaniu

barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców”. Inicjatywa, która jest

określana u nas jako zamiana kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń.

Wychodzę z założenia, że w państwie obywatelskim administracja publiczna powinna

mieć zaufanie do swojego obywatela. Oczywiście, ograniczone zaufanie. To znaczy, że

obywatel określony stan faktyczny lub prawny powinien mieć, poza absolutnymi wyjątkami,

możliwość - a więc prawo, nie obowiązek - potwierdzić własnym oświadczeniem.

Oczywiście, pod rygorem wszelkich konsekwencji prawnych przedłożenia oświadczenia

niezgodnego ze stanem prawnym i faktycznym. Natomiast administracja państwowa

jest od kontrolowania. Nie ma tu najmniejszej przesłanki pozwalającej wątpić, że do

kontrolowania i wyciągania konsekwencji.

Mówię o idei i przepisach. Pracowaliśmy nad nimi półtora roku, są już gotowe, skończone

przepisy i, powiem szczerze, nie wyobrażam sobie, żeby nie weszły w życie. Mówię

o przepisach, które mają zastąpić wydawanie zaświadczeń przez oświadczenia obywateli

i przedsiębiorców.

Nie tylko, że spełnia to ideę państwa obywatelskiego, ale także zmniejsza koszty

działalności państwa, jako takiego, administracji, jako takiej. I oczywiście, obywateli.

Nie widzę powodu, i kompletnie sobie nie wyobrażam, przepraszam, wzorem pani z

poprzedniego tematu, takiego durnia, który zrobiłby taką „pierdołę” składając wniosek

o dopuszczenie swojej stacji i pisząc oświadczenie, że spełnia ona wymogi, oświadczenie

obwarowane Kodeksem karnym i odpowiedzialnością z art. 226, co chyba, już nie pamiętam,

oznacza więzienie, i w rzeczywistości nie spełniłby tych warunków.

Po prostu sobie tego nie wyobrażam. To budzi zastrzeżenia, ale dlatego, że taki jest

system w państwie, takie jest państwo. I tak kształtowaliśmy obywateli przez kilkadziesiąt

lat, żeby nie powiedzieć dłużej, i w pewnej kontrze z władzą. Musimy to zacząć

zmieniać. Jeżeli Platforma Obywatelska nie będzie budowała państwa obywatelskiego i

społeczeństwa obywatelskiego, to, kto?

Sądzę, że warto pójść w tym kierunku, natomiast, co do innych zmian mam wątpliwości

i podzielam tu wątpliwości pana ministra. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Wiem, że Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia co do słowa „pierdoła” i to, że one nie do

końca dadzą się trzymać w ramach zasad kultury legislacyjnej. Podzielamy tę opinię, ale

jeżeli państwo chcą dodać coś do tego, to bardzo proszę.

Legislator Mirosław Wiśniewski:

Nie do tego, panie przewodniczący, ale do tego, co powiedział pan przewodniczący Szejnfeld.

Chcielibyśmy tutaj tylko zasygnalizować pewne kwestie. Nie odnosimy się tutaj do

rozwiązania merytorycznego, które jest przewidywane w tym projekcie.

Musimy tu wskazać, że gdyby miało być tak, jak pan przewodniczący, jeżeli dobrze

zrozumieliśmy, mówił, to dzisiaj, żeby przedsiębiorca ponosił odpowiedzialność, muszą

być zmienione inne przepisy tej ustawy.

20

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Nie tylko te, które są tutaj w projekcie, gdyż dzisiaj, zgodnie z art. 81, składa on

oświadczenie, ale nie ponosi żadnej odpowiedzialności karnej. W tym przepisie jest rota

tego oświadczenia i jeżeli miałby ponosić odpowiedzialność, to, rzeczywiście, powinien

mieć jakieś sankcje.

Dziś o tyle jest to niepotrzebne, że ma bezpiecznik w postaci dozoru, który i tak go

sprawdzi, czy ma te maszyny złe, i ktoś się zabije, czy dobre, i nikt się nie zabije. Jest

tam jakiś bezpiecznik. Kiedy tego nie będzie, to dla ekwiwalencji trzeba będzie rozszerzyć

tę nowelizację o zmianę przepisu art. 83 ust. 4, gdzie jest rota oświadczenia, tak,

żeby poniósł odpowiedzialność karną. To musi jasno wynikać z tej roty.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Poseł Szejnfeld, bardzo proszę.

Poseł Adam Szejnfeld (PO):

Oczywiście, ja odnosiłem się do idei. Jak powiedziałem, i celem „Przyjaznego Państwa”,

i celem projektu rządowego jest ta idea. Nie odnosiłem się do konkretnego przepisu w

tym projekcie.

Ten projekt, oczywiście, nie spełnia tego wymogu, ale chodzi o to, że gdybyśmy poszli

w tym kierunku, że, na przykład, projekt wzbudza zainteresowanie Komisji i będziemy

dalej nad nim pracować, ale bez zmian, których nie akceptuje Ministerstwo Infrastruktury,

na przykład, bez przenoszenia podmiotu decydującego na starostę, wyłączając

właściwie Transportowy Dozór Techniczny, będziemy natomiast zmieniać przepisy

dotyczące oświadczenia,

Wtedy, rzeczywiście, te przepisy powinny być zmienione w tym kierunku, że oświadczenie

musi być obwarowane konsekwencją karną za przedłożenie w oświadczeniu, mówiąc

najkrócej, nieprawdy.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Proszę wnioskodawcę o odniesienie się w szczególności do opinii pana przedstawiciela

ministerstwa.

Prezes PISKP Kazimierz Zbylut:

Szanowny panie przewodniczący, chciałem się odnieść do kilku aspektów, o których mówił

pan minister. Sprawa pierwsza. Otóż, w raporcie kontroli NIK tylko jeden punkt

odnosi się do kwestii poświadczenia.

Punkt ten konkretnie odnosi się do sytuacji, kiedy następuje zmiana przedsiębiorcy.

W tych przypadkach prawo powinno zostać deregulowane. Jest to jedna jedyna kwestia,

w której dotyka się materii, o której tutaj procedujemy.

Jeśli chodzi o kolejne sprawy, to oświadczam, że nie dążymy ani do tego, żeby zliberalizować,

ani zdjąć jakikolwiek nadzór nad stacjami kontroli pojazdów. Nie jest to naszą

wolą. Naszą wolą jest natomiast, żeby ten nadzór w jakiś racjonalny sposób ucywilizować.

I to jest moja odpowiedź na pytanie pana ministra.

Natomiast kwestię, czy ITS wykonywał swoją pracę dobrze i wykonywał certyfikaty

prawidłowo i czy TDT wydaje poświadczenia prawidłowo pozostawiam już panu ministrowi

do oceny, bowiem Ministerstwo Infrastruktury jest odpowiedzialne zarówno za

jedną, jak i za drugą jednostkę i samo potrafi ocenić, jak te jednostki działają.

Podzielam natomiast troskę pana dyrektora Bogdanowicza o przychody Transportowego

Dozoru Technicznego. Istotnie, przedsiębiorcy łożą określone kwoty za wydanie

dokumentu, natomiast chciałbym także dodać, że byłoby dobrze, gdyby ta troska

dotyczyła także chociażby takiej kwestii jak niedawno zlikwidowane pierwsze badanie

techniczne, które, niestety, skończyły się wyrokiem ETS niekorzystnym dla Polski.

W związku z tym rocznie około 30 mln zł, tylko z tytułu podatku VAT, nie wpływa do

budżetu państwa. Gdyby ta troska także tutaj towarzyszyła sądzę, że szybciej można by

było w tej sprawie się porozumieć.

Jeszcze raz powtarzam jedną rzecz. Nie jest naszym celem jakiekolwiek zmniejszenie

wymagań w stosunku do stacji kontroli pojazdów, naszym celem jest zniesienie dualizmu,

który jest w tej chwili.

21

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Druga rzecz. Procedury w zakresie technicznej kontroli stacji kontroli pojazdów nie

zostały, tak naprawdę, nigdzie, w żadnym dokumencie, określone. To, czy się mierzy

poziomowość ławy pomiarowej za pomocą poziomicy czy za pomocą niwelatora terenu,

jest już tylko kwestią wyboru metody przez daną jednostkę.

Jeżeli daną jednostkę stać na urządzenia wartości wielu tysięcy złotych, to sobie takie

kupuje i takimi mierzy. Jeśli jej na to nie stać, to robi to za pomocą poziomicy.

Chcę powiedzieć, że na Zachodzie samochody bada się na stanowiskach kontrolnych,

ale bada się także i w próbach drogowych, bowiem te badania powinny być w maksymalnym

stopniu zbliżone do warunków drogowych. Tak się bada, między innymi, i w

Szwecji. Dlatego robienie z naszych stacji kontroli pojazdów laboratoriów jest, moim

zdaniem, głębokim nieporozumieniem.

Zwracam także uwagę - a to już jest odrębny temat - na ilość wyposażenia, jaka znajduje

się w stacjach polskich, a jaka jest na stacjach w Zachodniej Europie. U nas mierzy

się, na przykład, nawet to, czy producent zastosował szybę o właściwej przejrzystości,

czyli sprawdza się producenta, który zamontował w pojeździe element homologowany.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Pan dyrektor jeszcze, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu w MI Andrzej Bogdanowicz:

Ja tylko ad vocem do tej wypowiedzi. Jakimś nieporozumieniem jest wkładanie w moje

usta troski o przychody TDT, bo powiedziałem to w aspekcie zmniejszenia wpływów

do budżetu. W związku z tym na pewno jest tylko ten aspekt. Natomiast mogę tylko

ubolewać nad tym, że przedsiębiorcy ponoszą koszty, bo nadzór organu zawsze jest

kosztowny. Ktoś musi za to płacić. Czy są to pieniądze budżetowe, czy to są pieniądze

przedsiębiorcy. To zawsze generuje koszty.

Natomiast jeśli chodzi o ubolewanie, że badania są za tanie albo nie przynoszą należytego

dochodu przedsiębiorcom prowadzącym działalność gospodarczą, to tu wrócę

do wypowiedzi pana prezesa z poprzedniego posiedzenia, gdzie cytował dyrektywę, że

badania stanu technicznego pojazdów powinny być stosunkowo proste, szybkie i tanie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Pan minister jeszcze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MI Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie wiem, czy my się dobrze rozumiemy. Nie chcemy ruszać stanu tego oto, że starosta

sprawuje kontrolę nad stacją kontroli pojazdów na bieżąco. Mówimy tylko, że inspekcja

techniczna, która ma się odbyć przed dopuszczeniem stacji do działalności, oraz kontrola

raz na 5 lat powinna być wykonana przez kogoś bardziej zaawansowanego technicznie.

W trosce o to, żeby ta stacja była naprawdę obejrzana przez kogoś, kto zna tematykę. Na

pewno starosta nie zrobi tego dobrze, jestem o tym głęboko przekonany.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Chciałbym żyć w kraju, w którym nie ma żadnego dopuszczenia, ponieważ każdy jest

na tyle odpowiedzialny, że nie wyjedzie samochodem, który jest niesprawny. Być może,

w tej chwili jest to niemożliwe ze względu na przepisy wewnętrzne, ale podoba mi się

to, co usłyszałem kiedyś na posiedzeniu Komisji, że w Australii farmer wystawia swoje

pomidory do drogi, zostawia je i wychodzi na 12 godzin.

Na pomidorach jest cena i skarbonka. Ludzie płacą za te pomidory wrzucając pieniądze

do skarbonki. Aby do tego doszło, musimy się przez wiele lat zabijać. Wprawdzie

w takim przypadku nie na drogach, tylko w innym miejscu. Doszło do ukształtowania

pewnej mentalności w sferze odpowiedzialności.

W kraju, który jest zaniańczony na śmierć przez państwo, gdzie państwo za każdym

razem udowadnia, że jest mądrzejsze od obywatela, bo ono go sprawdzi, bo zatwierdzi,

zaświadczy, zweryfikuje itd., obywatele muszą stać się głupcami. Nie są w stanie zmądrzeć,

bo mają wielką niańkę, która za nich wszystko robi. Abyśmy wszyscy wreszcie

22

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

dorośli. Jestem za tym, żeby od tych nadmiernych rygorów odchodzić. Ale jeszcze pan

poseł Żalek chciał zabrać głos, bardzo proszę.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Czy w tym projekcie ustawy rzeczywiście jest tak, jak przekonuje nas Ministerstwo Infrastruktury,

że starosta nie może się posiłkować innymi służbami?

Sekretarz stanu w MI Tadeusz Jarmuziewicz:

Nikt tego nie zabrania starostom. Teraz też mogą to robić.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Ale czy w tym projekcie będzie to zakazane? Z jakiego przepisu to wynika?

Legislator Mirosław Wiśniewski:

W tym projekcie likwiduje się przepisy o powierzeniu w razie czego inspekcji przez starostę

i przeprowadzeniu właśnie tej kontroli.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Ja zrozumiałem, że ta ustawa zniesie ten dualizm, może źle zrozumiałem. Bardzo proszę

w takim razie jeszcze raz o wytłumaczenie.

Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego w Ministerstwie Infrastruktury Jan

Urbanowicz:

Jan Urbanowicz, dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego. Panie przewodniczący,

szanowna Komisjo, panie ministrze. Chcę wyraźnie podkreślić, że nie ma żadnego

dualizmu.

Czym innym jest sprawdzenie, które wykonuje Transportowy Dozór Techniczny,

warunków lokalowych i wyposażenia, zgodnie z rozporządzeniem ministra właściwego

do spraw transportu, a czym innym są kontrole, które są wykonywane na podstawie

ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, i nadzór starosty nad stacjami kontroli

pojazdów.

Sądzę, że Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów umyślnie mówi o tym dualizmie i miesza

kontrole ze sprawdzeniem. Sprawdzenie nie jest wykonywane na podstawie ustawy

o swobodzie działalności gospodarczej. Wykonywane jest na wniosek przedsiębiorcy.

Transportowy Dozór Techniczny dokonuje pomiarów stacji kontroli pojazdów, sprawdza

wyposażenie stacji kontroli pojazdów, urządzenia, które powinny być, a są wymienione

w rozporządzeniu z numerami identyfikacyjnymi tych urządzeń. Tego starosta w

takim zakresie, jak Transportowy Dozór Techniczny, nie jest w stanie wykonać w czasie

corocznych kontroli, do których wykonania jest zobowiązany. I tego nie wykonuje.

Wykonuje pobieżnie sprawdzenie wyposażenia, ale już warunków lokalowych, wymiarów

nie jest w stanie w trakcie rocznych kontroli wykonywać. Chciałbym więc wyraźnie

powiedzieć, że to nie jest dualizm, ponieważ co innego robi starosta, a co innego

robi Transportowy Dozór Techniczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Czy pan poseł chce zabrać jeszcze głos? Bardzo proszę, pan poseł Żalek.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Czy dobrze rozumiem: to znaczy, że państwo zajmujecie się tylko tym, żeby sprawdzić

tabliczki znamionowe, czy są one takie same, jakie powinny być zgodnie z przepisami,

i wychodzicie?

Dyrektor TDT Jan Urbanowicz:

Nie tylko tabliczki znamionowe, ale również wyposażenie, które powinno być sprawne,

czy są certyfikaty urządzeń, a także pomiary gabarytów, bo również gabaryty stacji kontroli

pojazdów muszą być odpowiednie, itd.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Dobrze, to ja sprecyzuję pytanie. Rozumiem, że państwo wszystko sprawdzacie, nie tylko

zgodność z samym dokumentem, ale również funkcjonowanie tych urządzeń?

23

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Dyrektor TDT Jan Urbanowicz:

Przepraszam, nie wszystkie urządzenia jesteśmy w stanie sprawdzić, jeśli chodzi o funkcjonowanie,

bo, praktycznie biorąc, wtedy stacja jest jeszcze nieeksploatowana i nie ma

na stacji kontroli pojazdów tych badanych pojazdów, czyli obiektów badawczych, które

można by skontrolować. Natomiast sprawdzamy wyposażenie i warunki lokalowe, które

są wymienione w rozporządzeniu.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Jedna rzecz mnie bardzo dziwi: państwo przychodzicie tam na piechotę?

Dyrektor TDT Jan Urbanowicz:

Przyjeżdżamy samochodami.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Nie mogą posłużyć, jako przedmiot badania?

Dyrektor TDT Jan Urbanowicz:

Mieliśmy już taką skargę do pana ministra - bo jedno z urządzeń nie działało i na stacji

badawczej badany był pojazd państwowego dozoru technicznego - że prywatne samochody

badamy.

Poseł Jacek Żalek (PO):

A jeżeli byłby jakiś inny samochód, to można go zbadać?

Dyrektor TDT Jan Urbanowicz:

Można zbadać, nie ma problemu.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Rozumiem, czyli państwo możecie przeprowadzić taką totalną kontrolę stacji.

Dyrektor TDT Jan Urbanowicz:

Tak, oczywiście. Jesteśmy do tego przygotowani. Jest to sprawdzenie, bo rozróżniamy

kontrolę od sprawdzenia.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Takie sprawdzenie przeprowadzacie. Rozumiem, że ten projekt ustawy znosi takie

sprawdzenie całkowicie.

Dyrektor TDT Jan Urbanowicz:

Tak, oczywiście.

Sekretarz stanu w MI Tadeusz Jarmuziewicz:

Starosta może nadzorować stacje, ale takich badań bez zaplecza technicznego nie zrobi.

Poseł Jacek Żalek (PO):

A nie może się zwrócić do kogoś innego? Czy starosta może to zlecić, czy nie?

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Mirosław Wiśniewski:

Jest art. 7 Konstytucji RP, który mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie

prawa i w granicach prawa. Jeżeli jest przepis, który upoważnia starostę do takich

czynności, to może on je podejmować, ale, zgodnie z tym projektem, nie może tego zrobić.

Dzisiaj ten przepis jest, a nowelizacja to znosi.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Wnioskodawca się zgłasza, bardzo proszę.

Prezes PISKP Kazimierz Zbylut:

Szanowni państwo. Popatrzmy, jak wyglądają przepisy prawa w tej sprawie. Ja to cytowałem,

ale powtórzę jeszcze raz, ponieważ pan dyrektor Urbanowicz, jak widzę, pewnych

rzeczy nie rozróżnia.

Art. 83 ustawy – Prawo o ruchu drogowym ust. 1: „Nadzór nad stacjami kontroli

pojazdów sprawuje starosta. W ramach wykonywanego nadzoru starosta, co najmniej

24

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

raz w roku przeprowadza kontrolę stacji kontroli pojazdów w zakresie zgodności stacji

z wymaganiami, o których mowa w art. 83 ust.3.”

Art. 83 ust. 3 mówi, między innymi, czy stacja posiada wyposażenie kontrolno-pomiarowe

oraz lokalowe, gwarantujące wykonywanie odpowiedniego zakresu badań

technicznych pojazdów zgodnie ze szczegółowymi warunkami przeprowadzenia tych

badań. To jest to samo, co poświadczenie.

Natomiast w innym miejscu, w ust. 5 tego art. 83, dodano: „posiada poświadczenie”,

czyli posiada jeszcze dokument wydany przez inną jednostkę, za który musi zapłacić.

TDT sprawdza to samo, co starosta. Tylko starosta nie wydaje dokumentu, a ta jednostka

wydaje dokument. I tu jest sedno całej sprawy. My nie chcemy, żeby był taki dualizm,

bo po co mamy za te same rzeczy dwa razy płacić. Tak mówi prawo w tej chwili.

Natomiast czym innym jest kontrola, którą starosta ma możliwość zlecić Transportowemu

Dozorowi Technicznemu w ramach porozumienia. Jak się okazuje, jedna trzecia

starostw skorzystała z takiej możliwości, ale przypomnę, że 70% radzi sobie z tym

nadzorem nad stacjami kontroli pojazdów, więc nie improwizujmy tutaj, że jest tragicznie

i aż tak źle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Sekundę, jeszcze pan minister prosił o dokładne wskazanie czynności, która jest podobno

dwukrotnie opłacana.

Prezes PISKP Kazimierz Zbylut:

Jeżeli mówimy o art. 83b, gdzie w ramach kontroli starosta sprawdza zgodność stacji

z wymaganiami, o których mowa w art. 83 ust. 3, to w art. 83 ust 3 pkt. 4 mówi się o

posiadaniu wyposażenia kontrolno-pomiarowego oraz warunków lokalowych gwarantujących

wykonywanie odpowiedniego zakresu badań technicznych, zgodnie ze szczegółowymi

warunkami przeprowadzenia tych badań. To jest właśnie to, co sprawdza

starosta.

Potem jest następny punkt, który mówi, że „posiada poświadczenie zgodności wyposażenia

i warunków lokalowych z wymaganiami odpowiednimi do zakresu przeprowadzanych

badań, wpisanego do rejestru przedsiębiorców”.

To jest ta sama czynność tylko wykonywana przez Transportowy Dozór Techniczny,

za którą przedsiębiorca ponosi odpłatność.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Rozumiem, że może jest nieporozumienie, nie płaci tylko może ponosi koszty polegające

na tym, że może wysyła jakiegoś pracownika, wykonuje jakieś czynności. To

rodzi określone koszty. TDT robi to samo po to, żeby dać formalne potwierdzenie tego

sprawdzenia.

Sekretarz stanu w MI Tadeusz Jarmuziewicz:

Mówimy o zgoła innych czynnościach. Sprawny technicznie, potrafiący odróżnić mankamenty

inżynierskie Transportowy Dozór Techniczny dopuszcza stację. Potem już

TDT nie ma w tym interesie.

Starosta co roku chodzi, sprawdza, czy to wszystko poprawnie funkcjonuje. W związku

z tym, że sprzęt się starzeje technicznie, zużywa, co 5 lat przychodzą panowie z TDT

i sprawdzają, czy wszystko jest w porządku, bo starosta nie potrafi. Nie ma czynności,

za które ktoś płaciłby dwa razy. To są zupełnie oddzielne kompetencje.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Czy wnioskodawca podziela tę opinię?

Prezes PISKP Kazimierz Zbylut:

Panie ministrze, tylko starosta te czynności wykonuje, co najmniej raz w roku, a więc co

roku, natomiast Transportowy Dozór Techniczny te czynności wykonuje raz na 5 lat.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Rozumiem, że starosta idzie przecież do tej samej stacji. W tej samej stacji sprawdza,

czy ta stacja spełnia kryteria. Ponosi koszty tego sprawdzenia. Raz na 5 lat TDT robi

taką specjalną kontrolę, również sprawdza, czy urządzenia w tej stacji działają prawi25

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

dłowo, mają odpowiednie parametry, są w odpowiedniej kondycji technicznej, itd. Czy

nie? Czy ja się mylę?

Poseł Adam Szejnfeld (PO):

Mam jeszcze dodatkowe pytania, bo coś tu się nie zgadza. Przychodzi TDT, sprawdza

stację. Okazuje się, że urządzenia nie spełniają warunków technicznych. Kto i jakie

konsekwencje ponosi?

Dyrektor departamentu w MI Andrzej Bogdanowicz:

TDT nie wydaje poświadczenia i jeżeli jest to nowa stacja, to nie będzie ona otwarta, bo

dopiero posiadanie poświadczenia pozwala na jej otwarcie.

Poseł Adam Szejnfeld (PO):

A w przypadku stacji, która już działa?

Dyrektor departamentu w MI Andrzej Bogdanowicz:

Jeżeli TDT nie wydaje poświadczenia, to jest to podstawą do tego, że wykreśla się ją ze

spisu działalności regulowanej.

Poseł Adam Szejnfeld (PO):

A jakie konsekwencje ponosi starosta? Przepraszam za podchwytliwe pytanie, ale jeżeli

mówimy, że organem zobowiązanym do corocznej kontroli jest starosta, to znaczy, że

wasza kontrola jest kompletnie niepotrzebna.

Chyba, że założymy, że starosta, tak zresztą, jak państwo mówicie, nie ma możliwości

kadrowych, technicznych i technologicznych do przeprowadzenia skutecznej kontroli.

Wtedy jedną z nich, czytaj: kontrolę starosty, trzeba wyłączyć.

Jeśliby zachować stan aktualny, który panowie sami opisujecie - ja tylko wyciągam

wnioski nie znając sprawy - że i starosta sprawdza, i wy sprawdzacie, tylko, że starosta

sprawdza co roku, a wy sprawdzacie raz na 5 lat - to ja sobie nie wyobrażam sytuacji, że

kiedy wy idziecie na kontrolę czy na sprawdzenie, jak to określacie - bo dla mnie jest to

jedno i to samo, wszystkie tego rodzaju czynności mają znamiona kontroli i, moim zdaniem,

są kontrolą, a nie żadnym sprawdzeniem - żeby coś nie działało, chyba, że służby

starosty nie dopełniają swoich obowiązków, więc powinny ponieść konsekwencje. Nie

tylko przedsiębiorca.

Pytam w takim razie: jeżeli jest dublowanie kompetencji kontrolnych administracji

publicznej, to dlaczego kontrola, mówiąc kolokwialnie, wyżej postawiona, chociażby pod

względem znajomości merytorycznej, technicznej, technologicznej przedmiotu kontroli,

nie wyciąga konsekwencji wobec tego, kto jest zobowiązany do bieżącej kontroli i corocznej

kontroli. To przecież jest jakiś absurd.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Pan wnioskodawca jeszcze, bardzo proszę.

Prezes PISKP Kazimierz Zbylut:

Szanowny panie przewodniczący, jedna uwaga. Otóż, w trakcie takich kontroli, przeprowadzanych

przez Transportowy Dozór Techniczny co 5 lat w przypadku działającej

stacji, w przypadku negatywnego poświadczenia starosta jest zobowiązany wykreślić

na podstawie innego protokołu kontrolnego daną stację z rejestru prowadzonego przez

siebie, czyli stację działającą na jego obszarze.

W tym przypadku jest pewne wejście w kompetencje starosty, który mógł, na przykład,

trzy miesiące temu tę stację skontrolować. Przypomnę jeszcze jedną rzecz. Ustawa

mówi, że przynajmniej raz w roku kontroluje stację kontroli pojazdów, co oznacza, że

może to robić nawet raz na kwartał.

Ustawa określa jedynie minimalny okres tej kontroli. Tak naprawdę, powinien pełnić

stały nadzór nad działalnością stacji i w bardzo, bardzo wielu przypadkach tak jest.

Oczywiście, są słabsze powiaty, tak jak i lekarze, wśród których są specjaliści wielkiej

klasy i są medycy przeciętni. Dziękuję bardzo.

26

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Zgadzam się z rekomendacją pana posła Szejnfelda, że jednak starostwo, które nie spełnia

właściwie nałożonych na niego obowiązków, powinno ponieść konsekwencje. To nie

powinno się kończyć reprymendą NIK, tylko jakimiś karami. Wtedy wyeliminowano

by to, bo dziś zgadzamy się na to, żeby starostowie pracowali byle jak, zdaniem NIK?

Zgadzamy się na to?

W związku z tym, żeby ich trochę pogonić do roboty, wysyłamy specjalną instytucję,

która sprawdza stacje. I co z tego? TDT stwierdza, że starosta nie wykonuje swoich

obowiązków albo wykonuje je źle i w efekcie starosta wykreśla przedsiębiorców, którzy

wnosili o rejestrację tego transportu.

To jest kara nie dla tego, kto jest winny, bo nie jest winny ten człowiek, który w tej

stacji był diagnozowany, tylko kto inny. Bardzo proszę, pan poseł Żalek i pani poseł

Zdanowska.

Poseł Jacek Żalek (PO):

Przepraszam, czy jest możliwa taka sytuacja, że świetne służby, jakiekolwiek, żeby nie

popadać w ironię, starosty, badają tę stację. Wszystko jest w porządku. Dzień później

przychodzi inspekcja.

Możemy odwrócić też kolejność. Najpierw przychodzi inspekcja, a dzień później przychodzi

służba starosty i stwierdza, że jednak urządzenie nie działa. Te urządzenia się

nie psują? Bo ja rozumiem, że jeżeli się psują, to z dnia na dzień mogą się zepsuć. Może

się przecież tak zdarzyć. Mało tego, jeszcze w trakcie kontroli może działać, a później

może nie działać. Czy na podstawie tego możemy wyciągnąć wnioski, że jakaś instytucja

bardzo źle działa?

Chyba nie, przynajmniej ja nie szedłbym tak daleko. Ja rozumiem, że kontrole mają

służyć temu, żeby nie było totalnego lekceważenia obowiązków i praw, jakie są nałożone

na te stacje diagnozy. Natomiast każda kontrola jest ułomna.

Szczerze powiedziawszy, zadałbym dziś pytanie, po co w ogóle są te kontrole. Jeżeli

idziemy w ogóle w kierunku oświadczeń, to skoro ja oświadczyłem, to bądźmy konsekwentni.

Do czasu, kiedy ktoś nie zarzuci mi w postępowaniu cywilnym, że to sprawdzenie

było niewłaściwe.

Mało tego, powinna być powołana konsumencka instytucja, będzie wiele fundacji,

które chciałyby skorzystać z grantów i na pewno to powoła. Sądzę, że będzie tak samo

profesjonalna, jeśli nie bardziej od obecnie istniejących inspekcji, bo tam będzie się zarabiać

pieniądze.

Za to, jeżeli zostanie dopuszczony jakikolwiek pojazd, który nie spełnia warunków, to

od razu jadę na swoją stację, tam sprawdzam, co zostało przeoczone, a dalej - postępowanie

cywilne i tylko kwestia praktyki sądów, aby były odpowiednie odszkodowania za

to, że ktoś naraził mnie na utratę zdrowia bądź życia przez to, że moje auto zostało wypuszczone

po takim badaniu z błędną diagnozą. A płacę za to, żeby była prawidłowa.

Uparte dążenie do tego, że, po pierwsze, musi to być państwowa inspekcja i kontrolowana

przez państwo, moim zdaniem, nie zasługuje na słowa uznania. Ale mamy taki,

a nie inny stan prawny i rozumiem, że była to tylko dywagacja, bo nas wiąże wniosek

wnioskodawcy.

Dlatego pytam, czy - to pytanie kieruję do legislatora - i w którym punkcie starosta

jest pozbawiony możliwości skorzystania z profesjonalnej służby, która teraz jest zapewniana

przez ministerstwo, ewentualnie z - powołanej przez metropolię czy stowarzyszenia

starostów - instytucji, która byłaby instytucją wyspecjalizowaną, kontrolującą i

prywatną?

Gdzie jest w tej noweli przepis zakazujący staroście możliwości realnego kontrolowania

tych stacji kontroli pojazdów, bo zakładamy, że starosta nie będzie tego robił

osobiście z miarką i cyrklem w ręku?

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Proszę, pani poseł Zdanowska.

27

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Poseł Hanna Zdanowska (PO):

Mam jedno pytanie, bo tego nie poruszamy cały czas. Chodzi o obarczenie kolejnymi, dodatkowymi

obowiązkami, bo jeśli zniesiemy w tym momencie nadzorowanie stacji przez

Transportowy Dozór Techniczny, to cała odpowiedzialność spadnie na starostwa.

W tej chwili już jest bardzo źle. Starostwa w tej chwili już mają do wyboru, czy mają

dofinansować szpital powiatowy, czy co innego - a wiadomo, że ustawa, jeśli chodzi o

starostwa powiatowe i powiaty, jest trudną ustawą i finansowanie powiatów jest takie,

jakie jest - czy kontrolować stacje kontroli pojazdów.

Podstawowe pytanie dotyczy kwestii, skąd mają na to brać pieniądze, bo potem trudno

się dziwić, że kontrole przeprowadzone przez NIK wypadły negatywnie. Starostwa,

niestety, nie mają pieniędzy. Inaczej mówiąc, mają takie środki, które pozwalają na taką,

a nie inną kontrolę.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Dobrze, bardzo proszę, jeszcze wnioskodawca.

Prezes PISKP Kazimierz Zbylut:

Szanowny panie przewodniczący, wszystkie te stanowiska w starostwach powiatowych

w tej chwili istnieją i funkcjonują. Na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej

jeden z dezyderatów przedstawionych przez Komisję dotyczył, między innymi, kwalifikacji

pracowników tam zatrudnionych.

W związku z tym pewne rozwiązania idą w tym kierunku, żeby pracownicy dysponowali

odpowiednią wiedzą i mogli te czynności wykonywać lepiej niż wykonują. Natomiast

trzeba powiedzieć, i jeszcze raz to powtórzę, że 70% tych starostw do tej pory

wykonuje te czynności samodzielnie.

W przypadkach, kiedy mieli taką możliwość i nieodpłatnie wykonywał to ktoś inny za

nich, to korzystali z takiej możliwości, bo z pewnością na naukę nigdy nie jest za późno.

Zawsze można skorzystać z czyjegoś doświadczenia, podpatrzeć czyjeś inne zachowanie.

Może o dalszą część wypowiedzi poproszę pana Artura Zawiszę, jeśli pan poseł pozwoli.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Proszę bardzo.

Doradca PISKP Artur Zawisza:

Dziękuję. Artur Zawisza, doradca Izby. W tym momencie skupiamy się na jednym, prawie

technicznym zagadnieniu, ale warto przypomnieć, że są trzy punkty, które w tym

projekcie budzą dyskusję, czyli zamiana poświadczeń na oświadczenia, indywidualizm

kontroli, który teraz jest w szczególności w ogniu dyskusji, i, wreszcie, trzecia kwestia

- zgodności z prawem europejskim.

W tym kontekście trzeba przywołać właściwie wszystkie opinie, zarówno biur sejmowych,

jak i organizacji samorządowych, które, co do zasady, popierają ten projekt

odnosząc się do tych wszystkich trzech kwestii.

Biuro Analiz Sejmowych w swojej podstawowej merytorycznej opinii mówi, że jeżeli

celem tej nowelizacji ma być zwiększenie swobody działalności gospodarczej, to należałoby

tę zamianę poświadczeń na oświadczenia przeprowadzić.

Oczywiście, można przywoływać tutaj NIK czy Komisję do Spraw Kontroli Państwowej

posła Czartoryskiego, jako najważniejsze głosy w dyskusji, ale jednak proceduje

Komisja „Przyjazne Państwo”, której pełna nazwa dotyczy ograniczenia biurokracji.

Stąd, jak sądzę, ta opinia Biura Analiz Sejmowych.

Jeżeli chodzi o Związek Powiatów Polskich, to expressis verbis pisze on w swojej opinii,

że zastąpienie poświadczenia zgodności sprawdzeniem tej zgodności przez starostę

jest propozycją wzmacniającą rolę starostów w odniesieniu do stacji kontroli pojazdów i

zasługuje na uwzględnienie w ramach prac nad projektem ustawy.

Co do kwestii drugiej, a więc tego dualizmu, to warto przypomnieć, że Ministerstwo

Infrastruktury i pan minister bardzo zręcznie i zgrabnie mówili o złej woli, ale trzeba

też pamiętać, że ministerstwo ma własny projekt Prawa o ruchu drogowym, który idzie

dokładnie w przeciwnym kierunku, bo proponuje wprowadzenie możliwości przeprowadzania

kontroli przez TDT w całkowitym oderwaniu od uprawnień starostów.

28

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Związek Powiatów Polskich pisze, że dochodzi wtedy do dualizmu kompetencji i że

takie rozwiązanie należy uznać za zbędne, a także komplikujące działalność gospodarczą.

Wreszcie, że jest to jawna próba wkroczenia w konstytucyjne kompetencje i zasadę

samodzielności. To w tej drugiej sprawie.

Wreszcie, trzecia i ostatnia kwestia, bo tu wielokrotnie przytaczana była dyrektywa

unijna dotycząca tych zagadnień; szczęśliwie mamy opinię dotyczącą zgodności z prawem

europejskim i potwierdza ona zgodność tego projektu ustawy z obowiązującą także

Rzeczpospolitą Polską dyrektywą. Pod tym względem więc sytuacja jest dobra. Dziękuję

bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Pan się zgłaszał, bardzo proszę.

Wiceprezes Stowarzyszenia Techniki Motoryzacyjnej Lucjan Grzymała:

Dzień dobry państwu, Lucjan Grzymała, Stowarzyszenie Techniki Motoryzacyjnej, czyli

organizacja dostarczająca dla stacji kontroli pojazdów wyposażenie, które jest przedmiotem

tejże decyzji administracyjnej o wydawaniu poświadczenia.

Z przykrością stwierdzam, że ta technika i to wyposażenie, a także urządzenia giną

gdzieś w dyskusji, a jest to spory potencjał czyjejś wiedzy, czyjejś produkcji, czyjejś certyfikacji.

Zwracam państwu uwagę, że te urządzenia są stosowane na stacjach kontroli

pojazdów na podstawie rozporządzenia Ministra Infrastruktury, które listuje te urządzenia

i narzuca procedurę przeprowadzania badań certyfikacyjnych.

Dzięki staraniom naszego Stowarzyszenia jest w tej materii pozytywny dualizm, bo

są dwie jednostki akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji do wydawania takich

certyfikatów. Mamy jednak do czynienia z pewnym zasadnym stwierdzeniem, że po

5 latach nie zmieniła się metodyka przeprowadzania badania.

Czy ta metodyka nie uległa zmianie na skutek przepisów wykonawczych wprowadzonych

do obowiązującej od maja tego roku dyrektywy europejskiej w zakresie dopuszczania

pojazdów do ruchu?

Producent i dystrybutor tego urządzenia jest upoważniony, zgodnie z powszechnie

wprowadzoną, znaną i obowiązującą od 1 stycznia 2010 roku dyrektywą maszynową,

która określa pozycję producenta, dystrybutora, uprawnionego przedstawiciela itd.

Mamy do czynienia z urządzeniami, które stają się coraz nowocześniejsze. Można

dyskutować o tym, które z nich były i są potrzebne, ale i dziś jest taki zapis, że Dyrektor

Transportowego Dozoru Technicznego prowadzi rejestr urządzeń, które zostały

dopuszczone na polskim rynku do badań technicznych.

Tego typu kryteria stosują wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, więc

ktoś co 5 lat tę całą materię musi uporządkować. To, co był uprzejmy wyrazić pan poseł

Szejnfeld na ostatnim posiedzeniu, to, naprawdę, do tego potrzeba dużo wiedzy, dużo

chęci, zorganizowanego systemu szkoleń. Szkoleń na poziomie niemalże inżynierskim.

I zachęty dla inżynierów, żeby przyszli pracować w starostwie, przepraszam, panie przewodniczący,

za 1500 złotych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Pan legislator jeszcze, bardzo proszę.

Legislator Mirosław Wiśniewski:

Odpowiadając panu posłowi Żalkowi: jest zmiana 4 w art. 1 projektu. Jest to uchylenie

ust. 3 w art. 83b. Ten właśnie przepis mówi, że starosta może powierzyć w drodze porozumienia

czynności kontrolne dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego.

Poseł Jacek Żalek (PO):

A po zmianie nie może?

Legislator Mirosław Wiśniewski:

Nie może, bo, jak powiedziałem, jest zasada, że organy władzy publicznej działają na

podstawie prawa i w granicach prawa. A zatem, musi być podstawa prawna dla starosty,

żeby mógł to zrobić. Jeżeli nie ma takiego przepisu, to on tego nie może zrobić.

29

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Dobrze, ale to przecież możemy przywrócić. Proszę o wyłączenie mikrofonu, dobrze,

mogę pana prosić? Bo on zabiera siłę głosu.

Sekretarz stanu w MI Tadeusz Jarmuziewicz:

W naszym projekcie jest ta możliwość.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Dziękuję za wyjaśnienie. Zawsze można liczyć na pana ministra, który zawsze życzliwie

poda przyjazną liberalną dłoń. Ten przepis, skoro on tak boli pana posła Żalka, jak sądzę,

bez straty dla całej idei, można ponownie wprowadzić. Bo nie ma żadnego powodu,

żeby przy likwidacji tego dualizmu nie utrzymać możliwości zlecania.

Nie ma żadnego powodu, żeby starostwa musiały to robić same. Mogą to zlecać komuś

innemu. Nie kruszyłbym o to kopii i jeśli taka jest wola pana posła Żalka, gdybyśmy

podtrzymali chęć dalszej pracy, moglibyśmy tę zmianę ponownie wprowadzić do projektu

ustawy. Uważam, że ten temat nie jest tematem, o który rozbije się ta nowelizacja.

Musimy pomału zmierzać do finału, bo wszyscy mamy jeszcze inne obowiązki. Jeszcze

pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu w MI Andrzej Bogdanowicz:

Panie przewodniczący, ja też zabieram głos w odpowiedzi na część pytania skierowaną

odnośnie do państwowej funkcji badania technicznego, którą pan poseł poruszył.

Już na poprzednim posiedzeniu pozwoliłem sobie zwrócić państwa uwagę na art. 2

dyrektywy 2009⁄40, że badanie zdolności do ruchu drogowego, przewidziane w niniejszej

dyrektywie, czyli badania techniczne, o których tu mówimy, a które są wykonywane na

stacjach kontroli pojazdów, przeprowadzane są przez państwa członkowskie, organizację

publiczną upoważnioną przez państwo członkowskie, organizacje lub instytucje w

tym celu wyznaczone i nadzorowane bezpośrednio przez państwo, włączając w to należycie

upoważnione podmioty prywatne.

Tu funkcja państwa jest, zgodnie z dyrektywą, szczególnie akcentowana. I dlatego

powinniśmy o to zadbać. Jest wyraźnie powiedziane: bezpośrednio nadzorowane przez

państwo.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Mam taką propozycję. Osobiście, niestety, umacniam tu mojego przyjaciela i osobę, co

do której przekonań ideowych jestem przekonany, a przynajmniej byłem do dzisiejszego

posiedzenia. Będę za tym, żeby jednak pracować nad tym projektem, aczkolwiek wprowadzić

dwie zmiany.

Jedną zmianę, którą proponował pan poseł Żalek - czyli przywrócić możliwość zlecania.

Oczywiście, także usunąć wady legislacyjne, o których pisze Biuro Legislacyjne.

Ale jednocześnie poprosić raz jeszcze, mimo tej opinii, Biuro Analiz Sejmowych o opinię

dotyczącą zgodności z tą dyrektywą, którą cytował przed chwilą pan dyrektor, aby w tej

sprawie nie mieć rzeczywiście żadnych wątpliwości.

Upoważnilibyśmy Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek o charakterze technicznym,

usuwających wady legislacyjne i redakcyjne w uzasadnieniu i w treści, czyli do

poprawienia wszystkiego, co pan może zrobić.

Jeżeli Biuro Legislacyjne nie będzie mogło czegoś zrobić, to będziemy musieli posiłkować

się wnioskodawcą. Prosilibyśmy wtedy przynajmniej o zamarkowanie tego,

co, pana zdaniem, powinno być zmienione i przekazalibyśmy to wnioskodawcy, który

dokonałby ostatecznej zmiany.

Wnioskodawcę prosilibyśmy też o usunięcie tego jednego zapisu, który ogranicza

możliwość zlecania, przy czym nie precyzujemy instytucji, której może zlecać. Wstępnie

jestem mimo wszystko za dalszą pracą. Jeżeli dobrze rozumiem wnioskodawcę, to wprowadzamy

w miejsce poświadczania po prostu oświadczenie. To jest bardzo dużo, panie

ministrze. Jest tylko pytanie, czy to nie oznacza od razu - proszę mi w tym pomóc - czy

to nie oznacza odpowiedzialności na gruncie Kodeksu cywilnego? Karnej, rozumiem.

Proszę bardzo.

30

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

Legislator Mirosław Wiśniewski:

Czym innym jest odpowiedzialność cywilna, a czym innym jest odpowiedzialność karna.

O tyle, generalnie, przy naszym systemie egzekwowania odpowiedzialności cywilnej najbardziej

skuteczną jest tutaj odpowiedzialność karna za składanie fałszywych zeznań.

To jest trochę skrót, bo, oczywiście, chodzi o podanie czy potwierdzenie nieprawdy.

W związku z tym, że sama ustawa – Prawo o ruchu drogowym przewiduje dokładnie

tekst roty tego oświadczenia, to, jeżeli można sądzić, że z systemowego punktu widzenia

zdejmuje się odpowiedzialność i ponoszenie kosztów, a zostaje tylko to oświadczenie,

to z logicznego punktu widzenia, to oświadczenie, żeby w jakiś sposób było skuteczne

i powodowało nie tylko spełnienie obowiązków, za którymi nie idzie żadna rzeczywista

odpowiedzialność, musiałoby być zmienione tak, jak w innych przepisach, gdzie przedsiębiorcy

czy inne osoby muszą składać oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności

karnej i wtedy, przy takiej rocie, rzeczywiście, przedsiębiorca, który złoży takie nieprawdziwe

oświadczenie, ponosi tę odpowiedzialność.

Przy takim oświadczeniu, jakie jest teraz, odpowiedzialność jest tylko cywilna, ale

jest trudna do wyegzekwowania, jeżeli w ogóle jest do wyegzekwowania.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Skłaniałbym się, zgodnie z sugestią pana posła Szejnfelda i wyjaśnieniami Biura Legislacyjnego,

do tego, żeby dopisać do projektu ustawy odpowiedzialność karną za fałszywe

oświadczenie.

Legislator Mirosław Wiśniewski:

Trzeba po prostu zmienić przepisy art. 82 ust. 4, gdzie jest właśnie rota tego oświadczenia.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Czy wnioskodawca zobowiązuje się podjąć tych dwóch nowelizacji? Wprowadzenia tych

dwóch poprawek?

Prezes PISKP Kazimierz Zbylut:

Tak, panie przewodniczący.

Poseł Adam Szejnfeld (PO):

To będzie dobra wola, czy będzie sprawdzał, czy nie będzie sprawdzał. To jest jego wola.

Jak nie, to nie.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Od tego są sądy nasze, panie ministrze. Na razie. Może to się zmieni, jeżeli będziemy

dłużej pracowali jako Komisja „Przyjazne Państwo”.

Poseł Adam Szejnfeld (PO):

Jest to wola organu wydającego zezwolenie na działalność. Sprawdza lub nie sprawdza,

to jest jego wola. To jest wola organu. Uzyskuje przesłanki powodujące brak wiarygodności

oświadczenia, dokonuje sprawdzenia po prostu poprzez kontrolę. Jak nie, to nie.

Pozostaje Kodeks karny.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o zaufanie, a nie, żeby wszystko było sprawdzone.

Sekretarz stanu w MI Tadeusz Jarmuziewicz:

Cały proces określenia stanu technicznego stacji przed wejściem jej do obiegu gospodarczego

jest powierzony samorządowcom.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):

Składa oświadczenie, za które ponosi odpowiedzialność karną, że to jest właściwy stan

techniczny. Jeżeli oszukał, skłamał, stan techniczny stacji jest niewłaściwy, to ponosi za

to odpowiedzialność karną.

To jest bardzo mocne. Obywatel jest przecież dorosły. Nie powinien być socjalistycznym

dzieckiem. Chcemy właśnie z tego wyrosnąć. Po to powołaliśmy ten rząd. Dobrze.

Poddaję pod głosowanie swój wniosek o dokonanie poprawek przez wnioskodawcę i

upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania poprawek redakcyjno-legislacyjnych,

31

NR 3199/VI KAD.

KOMISJA NADZWYCZAJNA „PRZYJAZNE PAŃSTWO”

DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI 6.01.2010

jak też zwrócenie uwagi wnioskodawcy na uzasadnienie i wprowadzenie tam niezbędnych

poprawek i przedstawienie tego projektu po raz kolejny na posiedzeniu Komisji

„Przyjazne Państwo”.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek 3 głosami „za” przy 2 wstrzymujących się

i braku głosów przeciwnych.

Dziękuję bardzo. Na tym kończę posiedzenie. Do zobaczenia na następnym. Zamykam

posiedzenie Komisji.