blakop Napisano 1 Lipiec 2012 Share Napisano 1 Lipiec 2012 Praktyk - unikasz odpowiedzi wprost, co oznacza, że nie znasz odpowiedzi... Twój art. 68.12 NIE DOTYCZY zmian dokonywanych przez właściciela pojazdu (rękami własnymi lub innego uprawnionego przedsiębiorcy), ponieważ właściciel pojazdu NIE JEST ADRESATEM NORMY PRAWNEJ ZAWARTEJ w art 68.12. Mówiąc krótko - art. 68.12 nie dotyczy właścicieli pojazdów, ani żadnych warsztatów!!! Poczekam na zreflektowanie się praktyka, a potem opisze bardziej szczegółowo, jeśli będzie to konieczne, Podpowiem tylko, że błędne rozumowanie praktyka wynika z faktu, że zakłada On, iż to pojazd posiada homologację. Otóż nie do końca. Choć w takim powszechnym i potocznym rozumowaniu można tak mówić (i tak często mówimy - nawet ja sam), to akurat w tej dyskusji trzeba sobie zdać sprawę, że homologację w sensie prawnym posiada WŁAŚCICIEL HOMOLOGACJI - gdyż to do niego i TYLKO DO NIEGO jest ta homologacja w formie decyzji administracyjnej kierowana. Natomiast co do kwestii "właściwego przedsiębiorcy" to już swoje zdanie wyraziłem. Wszyscy uparli się na tą naprawę i obsługę, a ja wcale nie jestem o tym przekonany - nie ma na to żadnych podstaw prawnych. W wielu przypadkach to inna działalność będzie właściwa... No ale tego tematu wobec braku regulacji zapewne nie rozstrzygniemy - pozostaje uznaniowość i zdrowy rozsądek... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Regan55 Napisano 1 Lipiec 2012 Share Napisano 1 Lipiec 2012 pozostaje uznaniowość i zdrowy rozsądek... blakop, -nareszcie usłyszałem dobry kierunek"jazdy"..... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 1 Lipiec 2012 Share Napisano 1 Lipiec 2012 Natomiast co do kwestii "właściwego przedsiębiorcy" to już swoje zdanie wyraziłem. Wszyscy uparli się na tą naprawę i obsługę, a ja wcale nie jestem o tym przekonany - nie ma na to żadnych podstaw prawnych. W wielu przypadkach to inna działalność będzie właściwa... Oczywiście, że inna też może być właściwa, ale w wielu wypadkach właśnie konserwacja i naprawa będzie najwłaściwsza. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marek1 Napisano 2 Lipiec 2012 Share Napisano 2 Lipiec 2012 Zmień tembr i bez obrażania, tą arogancją nic nie wnosisz Póki co to raczej Ty w arogancki sposób obrażasz innych, m.in. Marka1. Ja na ich miejscu już dawno zakończyłbym jakąkolwiek dyskusję z Tobą. hej Trafna uwaga Bogusław! Polecam pozostałym dyskutantom, bo ten przypadek jest beznadziejny. Ale powodzenia życzę! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
praktyk Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 ”Jakie dokumenty wymagacie WY i Wasz WK przy zmianie rodzaju pojazdu np, z z ciężarowego na osobowy?” Pytanie bardzo istotne dla diagnostów ale nie dla amatorów zajmujących się doradzaniem diagnostom. Dokładnie na podstawie tego.Art,66 PoRD ust, 4. Zabrania się: 6) dokonywania zmian konstrukcyjnych zmieniających rodzaj pojazdu, z wyjątkiem: a) pojazdu, na którego typ zostało wydane świadectwo homologacji lub decyzja zwalniająca pojazd z homologacji, b) pojazdu, w którym zmian konstrukcyjnych dokonał przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą w tym zakresie. [ Dodano: 29-06-2012, 15:15 ] Zmiany w pojazdach już zarejestrowanych - uprawniony przedsiębiorca + opis zmian na SKP nawet niekoniecznie uprawniony przedsiębiorca, to tylko w przypadku zmiany rodzaju pojazdu. Jedyny i bardzo istotny zapis na podstawie którego diagnosta może wykonać badanie pojazdu w którym dokonano zmian konstrukcyjnych stanowi WARUNEK że : „ zmian konstrukcyjnych dokonał przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą w tym zakresie „ A wię napisz konkretnie, który warsztat zajmuje się zmianami konstrukcyjnymi i z jakich przepisów to wynika a jak nie wiesz to sie do tego przyznaj ? Pan Henio z Piedziszewa Dolnego, który ma we wpisie "konserwację i naprawę pojazdów samochodowych" Poza tym przypominam, że temat dotyczy zmiany rodzaju pojazdu, więc nie rozpisuj się na temat innych zmian. Tak wyglądają życzliwe porady dla diagnostów. Pytam się : 1. Jaki to jest przedsiębiorca, który morze dokonać zmian konstrukcyjnych w pojeździe. 2.Czym się musi legitymować i jakie dokumenty poświadczają wykonanie tych zmian przez takiego przedsiębiorcę. Może coś w rozporządzeniu jest na ten temat napisane ? Dz. U 155. § 3.1,.5) w którym dokonano zmian konstrukcyjnych lub wymiany elementów powodujących zmianę danych w dowodzie rejestracyjnym, z zastrzeżeniem art. 66 ust. 4 pkt 5 i 6 ustawy, z wyłączeniem montażu instalacji do zasilania gazem - obejmuje sprawdzenie i ocenę spełnienia warunków technicznych, w sposób określony dla okresowego badania technicznego oraz zakres czynności określonych w pkt 1 i 2 działu I załącznika nr 4 do rozporządzenia, a także ustalenie nieznanych lub nowych danych technicznych pojazdu podczas przeprowadzania badania technicznego w sposób określony w dziale II załącznika nr 4 do rozporządzenia oraz sporządzenie opisu zmian dokonanych w pojeździe zgodnie z załącznikiem nr 5 do rozporządzenia; Proszę wskazać w załączniku nr 1 że jest wymagany dokument o którym napisał Michał . „Pan Henio z Piedziszewa Dolnego, który ma we wpisie "konserwację i naprawę pojazdów samochodowych" A może coś na ten temat jest napisane w Załącznik nr 4 2. DODATKOWE BADANIE TECHNICZNE POJAZDU, W KTÓRYM DOKONANO ZMIAN KONSTRUKCYJNYCH LUB WYMIANY ELEMENTÓW POWODUJĄCYCH ZMIANĘ DANYCH W DOWODZIE REJESTRACYJNYM Z ZASTRZEŻENIEM ART. 66 UST. 4 PKT 5 I 6 USTAWY, Z WYŁĄCZENIEM MONTAŻU INSTALACJI DO ZASILANIA GAZEM Ustawa mówi, że diagnosta może dokonać zmian konstrukcyjnych pod warunkiem że wykonał je „przedsiębiorca prowadzący działalność w tym zakresie„. Natomiast z rozporządzenia nic nie wynika o obowiązku sprawdzenia przez diagnostę co to jest za przedsiębiorca i na podstawie jakiego dokumentu ma spełniać te warunki . Ponieważ warunkiem ustawowym jest, że te zmiany dokonał wspomniany przedsiębiorca to jak można wykonać takie badania nie mając pewności, że zmiany zostały dokonane przez „przedsiębiorcę prowadzącego działalność w tym zakresie„. Nie spełnienie tego warunku wyklucza przeprowadzanie dalszych badań związanych ze zmianami konstrukcyjnymi przez diagnostę. Proszę więc nie nawoływać diagnostów do przeprowadzania badań według własnego widzimisię i na podstawie własnej interpretacji. Art. 84. 3. Starosta cofa diagnoście uprawnienie do wykonywania badań technicznych, jeżeli w wyniku przeprowadzonej kontroli, o której mowa w art. 83 ust. 6, stwierdzono:1) przeprowadzenie przez diagnostę badania technicznego niezgodnie z określonym zakresem i sposobem wykonania; Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 Ustawa mówi, że diagnosta może dokonać zmian konstrukcyjnych pod warunkiem że wykonał je „przedsiębiorca prowadzący działalność w tym zakresie„. To nie diagnosta "dokonuje zmian konstrukcyjnych" - takich zmian dokonuje przedsiębiorca, a diagnosta wykonuje badanie techniczne potwierdzające, że te zmiany wykonane są zgodnie z warunkami technicznymi. 1. Jaki to jest przedsiębiorca, który morze dokonać zmian konstrukcyjnych w pojeździe.2.Czym się musi legitymować i jakie dokumenty poświadczają wykonanie tych zmian przez takiego przedsiębiorcę. 1. Taki, który prowadzi działalność w tym zakresie. 2. Jakikolwiek dokument (faktura, oświadczenie, rachunek...) Dokument, o którym mowa w pkt. 2 jest wymagany w WK. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
praktyk Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 Diagnosta nie ma mozliwosci dokonania oceny spełnienia warunków technicznych, na podstawie których dokonane zostały zmiany konstrukcyjne w oparciu o , intuicje czy też domniemania a wręcz jasnowidztwo , że zmiany te dokonał podmiot mający uprawnienia w tym zakresie. Taki podmiot musiałby posiadać odpowiednią wiedzę techniczna w zakresie konstrukcji pojazdów, materiałoznawstwa , obliczeń wytrzymałościowych potwierdzonych laboratoryjnie itd., itd., . Takich zmian się nie dokonuje przy pomocy wiertaki, ucinki i spawarki, nie ponosząc z to żadnej odpowiedzialności. Chcesz obciążyć wiarygodnością tych zmian diagnostę?. To są zbyt poważne sprawy, żeby tak to potraktować i w taki sposób doradzać diagnostom. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 No ale do czego Ty praktyk zmierzasz?? Z tego co piszesz zmian konstrukcyjnych dokonywać dokonywać nie można w ogóle, tak?? A wspomniany przepis PoRD (o uprawnionym przedsiębiorcy) jest martwy - tak?? A wiesz już chociaż, dlaczego art 68.12 nie dotyczy zmian dokonywanych w zarejestrowanych pojazdach? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaka Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 Ja mam swoje zdanie i uwazam, że ta dyskusja moze byc nie właściwa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 że zmiany te dokonał podmiot mający uprawnienia w tym zakresie. Jakie znowu uprawnienia? Ma prowadzić DZIAŁALNOŚĆ W TYM ZAKRESIE. Nie są potrzebne do tego żadne szczególne uprawnienia - bo kto miałby je nadać? Taki podmiot musiałby posiadać odpowiednią wiedzę techniczna w zakresie konstrukcji pojazdów, materiałoznawstwa , obliczeń wytrzymałościowych potwierdzonych laboratoryjnie itd., itd., . To diagnosta ma posiadać taką wiedzę żeby stwierdzić, czy zmiany zostały wykonane prawidłowo. Takich zmian się nie dokonuje przy pomocy wiertaki, ucinki i spawarki, A kratkę to się czym wycina? Chcesz obciążyć wiarygodnością tych zmian diagnostę?. To właśnie diagnosta za to odpowiada poświadczając, że pojazd spełnia warunki. Może posiłkować się opinią rzeczoznawcy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaka Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 CIACH Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marek1 Napisano 3 Lipiec 2012 Share Napisano 3 Lipiec 2012 CIACH Wersja, że jak zmiany to tylko na podstawie homo, już polega. Teraz już, że może być "uprawniony przedsiębiorca" ale odpowiednio uprawniony i ta wersja też już tonie. Ciemność widzę, ciemność! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
praktyk Napisano 4 Lipiec 2012 Share Napisano 4 Lipiec 2012 Powróćmy jednak do tematu. Osobiście jednak wolę unikać takich błędów przy zmianach konstrukcyjnych. Gdybyś choć raz w życiu taki dokument wystawił to musiałbyś widzieć, że nie ma dokumentu wystawionego przez diagnostę. który by potwierdzał dokonanie zmian konstrukcyjnych . W przepisach wykonawczych przewidziano dwa warianty dokumentu, w którym dokonano zmian konstrukcyjnych lub wymiany elementów powodujących zmianę danych w dowodzie rejestracyjnym Dz. U 155. § 3.1,.5) w którym dokonano zmian konstrukcyjnych lub wymiany elementów powodujących zmianę danych w dowodzie rejestracyjnym Diagnosta sporządza zaświadczenie na tą drugą okoliczność, która nie ma nic wspólnego z tą pierwszą. A więc szanowny kolego Michale diagnosta nie potwierdza żadnych zmian konstrukcyjnych które dokonał podmiot ze stosownym numerem statystycznym. W tym zaświadczeniu nie zawarto ani jednego słowa, które mogłoby się kojarzyć ze „zmianami konstrukcyjnymi”. Diagnosta dokuje oceny dokonanych zmian ( ale nie konstrukcyjnych) i ich zgodności „z przepisami ustawy i rozporządzenia o warunkach technicznych” i nie jest istotne dla diagnosty kto tych zmian dokonał. Wpisuje „III. Nowe dane techniczne pojazdu po dokonaniu zmian: „ i tutaj też zabrakło stwierdzenia po dokonaniu zmian konstrukcyjnych. Zaświadczenie dotyczy OPISU ZMIAN DOKONANYCH W POJEŻDZIE zwianych z wymianą elementów powodujących zmianę danych w dowodzie rejestracyjnym . ....................................(pieczątka stacji kontroli pojazdów) OPIS ZMIAN DOKONANYCH W POJEŹDZIE Załącznik do zaświadczenia o przeprowadzonym badaniu technicznym nr .... z dnia ............... pojazdu ............................. o nr rejestracyjnym ........... (marka, typ, model pojazdu) I. Opis zmian: ............................................................... ............................................................... II. Ocena dokonanych zmian:*) 1. Dokonane zmiany są zgodne z przepisami ustawy i rozporządzenia o warunkach technicznych. 2. Dokonane zmiany nie spełniają wymagań przepisów ustawy i rozporządzenia o warunkach technicznych ze względu na: ................................................... ....................................................... III. Nowe dane techniczne pojazdu po dokonaniu zmian: 1. Marka pojazdu ........................................ 2. Model pojazdu ........................................ 3. Rodzaj pojazdu ....................................... 4. Podrodzaj ............................................ 5. Przeznaczenie ........................................ 6. Barwa nadwozia**) .................................... 7. Masa własna ........................................kg 8. Dopuszczalna ładowność ............................... ................................................... kg (administracyjna - przewidziana przepisami krajowymi) 9. Dopuszczalna masa całkowita pojazdu .................. ....................................................kg (administracyjna - przewidziana przepisami krajowymi) 10. Liczba miejsc siedzących, włączając siedzenie kierowcy ...................................................... 11. Liczba miejsc stojących, jeżeli występuje ............ ...................................................... 12. Dopuszczalna masa całkowita ciągniętej przyczepy (z hamulcem) ...................................... kg 13. Największy dopuszczalny nacisk osi ................... ................................................... kN (administracyjny - przewidziany przepisami krajowymi, na osi, dla której jest największy) 14. Pojemność silnika ............................. cm3/kW 15. Rodzaj silnika / rodzaj paliwa ................./..... 16. Długość ............................................ m 17. Szerokość .......................................... m 18. Wysokość ........................................... m 19. Rok produkcji lub modelu ............................. 20. ...................................................... IV. Uwagi: 1. ....................................................... (nr i data opinii rzeczoznawcy samochodowego, jeżeli jej żądano) 2. ....................................................... (nazwisko i imię rzeczoznawcy samochodowego, firma) 3. ....................................................... (treść opinii rzeczoznawcy samochodowego) ............. ........................... .................. (data badania) (pieczątka identyfikacyjna (podpis, pieczątka uprawnionego diagnosty) imienna uprawnionego diagnosty) UWAGA: W pozycjach niedotyczących danego rodzaju pojazdu należy umieścić znak "X". ________ *) Niepotrzebne skreślić. **) Wskazać tylko jeden z podstawowych kolorów, np.: biały, żółty, pomarańczowy, czerwony, purpurowy/fioletowy, niebieski, zielony, szary, brązowy, czarny. Z tego by wynikało, że wszelkie zmiany mogą być dokonywane tylko w granicach wcześniej ustanowionej homologacji . http://www.forum.norcom.pl/viewtopic.php?p=144735&sid=c6e517808e43c2fb66ef48e46e14f431#144735. Zapisy w art.66 miały zostać zmienione, ale nie miałem czasu sprawdzić w jakim zakresie bo tam trwają jeszcze jakieś szlify. Odkręcenie paru śrubek i zdjęcie kratki nie jest żadną zmianą konstrukcyjną i na obydwie kategorie uprzednio zostały wystawione stosowne homologacje, o których napisal szanowny kolega http://www.norcom.com.pl/nowe_forum/viewtopic.php?p=143524#143524 No ale do czego Ty praktyk zmierzasz?? Z tego co piszesz zmian konstrukcyjnych dokonywać dokonywać nie można w ogóle, tak?? A wspomniany przepis PoRD (o uprawnionym przedsiębiorcy) jest martwy - tak?? Doszedłeś do bardzo słusznych wniosków i to nie po raz pierwszy. Diagnosta nie potwierdza zmian konstrukcyjnych a wspomniany przepis art. 66 ust. 4 pkt. 6, b) ustawy jest martwy. Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marek1 Napisano 4 Lipiec 2012 Share Napisano 4 Lipiec 2012 CIACH Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IVVO Napisano 4 Lipiec 2012 Share Napisano 4 Lipiec 2012 CIACH Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal_k Napisano 4 Lipiec 2012 Share Napisano 4 Lipiec 2012 Niestety, praktyk, stwierdzam, że dyskusja z Tobą nie ma sensu, ponieważ wymyślasz sobie interpretacje, które zupełnie nie mają pokrycia w obowiązujących przepisach. Badanie dodatkowe z opisem zmian jak najbardziej może dotyczyć zmian konstrukcyjnych - i jest na to podstawa prawna - art. 81 ust. 11 pkt 3 ustawy PORD: 11. Niezależnie od badań, o których mowa w ust. 3–5, dodatkowemu badaniu technicznemu podlega pojazd: 3) w którym dokonano zmian konstrukcyjnych lub wymiany elementów powodujących zmianę danych w dowodzie rejestracyjnym, z zastrzeżeniem art. 66 ust. 4 pkt 5 i 6, z wyłączeniem montażu instalacji do zasilania gazem; Dlatego uważam, że czas zakończyć dyskusję, gdyż przepisy stanowią zupełnie inaczej niż Ty twierdzisz, a poza tym zupełnie nie ustosunkowujesz się do moich odpowiedzi - tylko brniesz coraz bardziej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
praktyk Napisano 4 Lipiec 2012 Share Napisano 4 Lipiec 2012 Niestety, praktyk, stwierdzam, że dyskusja z Tobą nie ma sensu, ponieważ wymyślasz sobie interpretacje, które zupełnie nie mają pokrycia w obowiązujących przepisach. Badanie dodatkowe z opisem zmian jak najbardziej może dotyczyć zmian konstrukcyjnych - i jest na to podstawa prawna - art. 81 ust. 11 pkt 3 ustawy PORD: 11. Niezależnie od badań, o których mowa w ust. 3–5, dodatkowemu badaniu technicznemu podlega pojazd: 3) w którym dokonano zmian konstrukcyjnych lub wymiany elementów powodujących zmianę danych w dowodzie rejestracyjnym, z zastrzeżeniem art. 66 ust. 4 pkt 5 i 6, z wyłączeniem montażu instalacji do zasilania gazem; Dlatego uważam, że czas zakończyć dyskusję, gdyż przepisy stanowią zupełnie inaczej niż Ty twierdzisz, a poza tym zupełnie nie ustosunkowujesz się do moich odpowiedzi - tylko brniesz coraz bardziej. Ja nie zaprzeczam, że takie przepisy w ustawie istnieją. Wskaż te przepisy w rozporzadzeniu i sposób ich wykonania i będziemy kwita A dyskusje faktycznie czas zakończyć bo nic już nowego nie wniesiemy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blakop Napisano 4 Lipiec 2012 Share Napisano 4 Lipiec 2012 Z tego by wynikało, że wszelkie zmiany mogą być dokonywane tylko w granicach wcześniej ustanowionej homologacji . I wielu z kolegów tutaj ma takie właśnie podejście - aby w dokonywaniu wszelakich zmian nie wychodzić poza ramy homologacyjne. Niestety wyraźnych podstaw ku temu brak, bo żaden przepis wprost tego nie nakazuje (w przypadku zmian dokonywanych indywidualnie przez właścicieli w zarejestrowanych już pojazdach). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
adam1501 Napisano 5 Lipiec 2012 Share Napisano 5 Lipiec 2012 Z tego by wynikało, że wszelkie zmiany mogą być dokonywane tylko w granicach wcześniej ustanowionej homologacji . Obaliłem Twoją tezę i dalej brniesz w swoje. Moje pytanie brzmi, czy mogę przebudować pojazd, jakikolwiek - nie to jest istotne, zmieniając mu np. masy, na takie parametry, że się nawet nie śniły konstruktorowi danego pojazdu, a co za tym idzie nie był w takich parametrach homologowany ale zgodny z warunkami technicznymi. W związku z powyższym aby mój DR był zgodny ze stanem faktycznym muszę udać się na SKP aby wykonać badanie określone w rozporządzeniu 155 w § 3 a następnie na podstawie § 14 rozporządzenia 186 aby wymieniono mi DR z nowymi danymi. Wskaż mi dokładnie paragrafy (jeszcze raz proszę, bez bełkotu w postaci cytatów z wyroków) na podstawie których nie otrzymam nowego DR lub w którymkolwiek momencie czy to na SKP lub WK będę zmuszony do przedstawienia homologacji na pojazd finalny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marek1 Napisano 6 Lipiec 2012 Share Napisano 6 Lipiec 2012 Niestety, praktyk, stwierdzam, że dyskusja z Tobą nie ma sensu, ponieważ wymyślasz sobie interpretacje, które zupełnie nie mają pokrycia w obowiązujących przepisach. Pełna zgoda Natomiast nie można nie odnieść się do tej bzdurnej nadinterpretacji. Jeżeli dokonano zmian konstrukcyjnych powodujących zmianę rodzaju pojazdu to podstawą do takich zmian jest art.66 ust.4 pkt.6. Trzeba być nie lada ignorantem, żeby twierdzić że to "martwy przepis". W WK uważają zupełnie inaczej i nadal wymagają dokumentów przy takich zmianach. Zmiana rodzaju pojazdu to również zmiana zapisów w DR. a wykonanie badania po tych zmianach, czyli badania z poz. 6.7 z cennika ZAWSZE kończy się wystawieniem dokumentu z opisem zmian niezależenie od tego jakie to zmiany. CIACH Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.