Montaż ESP w aucie bez systemu fabrycznego?

[laisar]

Pacjent: dacia duster, benzyna 1.6, 2WD, rocznik 2010.

 

(Nie mój i w ogóle żaden konkretny, bo wiadomo, że wszystkie ewentualnie zmieniane części muszą być nowe, więc ze względów finansowych pytanie jest raczej mocno teoretyczne).

 

Od jesieni 2011 producent wprowadził jako opcję ESP, wcześniej dostępny wyłącznie z inną wersją silnikową tego modelu - jednak w swej zasadniczej konstrukcji oba auta (2010 i 2011) nie różnią się od siebie niczym więcej, jak "tylko" wyposażeniem związanym z system stabilizacji:

- blokiem hydraulicznym zintegrowanym z komputerem ABS lub ABS/ESP;

- czujnikiem kierunku ruchu samochodu;

- czujnikiem położenia kierownicy;

- wiązkami elektrycznymi łączącymi powyższe elementy.

 

(Być może jeszcze jakieś drobiazgi, ale powyższe i tak są najpoważniejsze - zawieszenie, hamulce itp są identyczne. Jakby jednak wyszło coś jeszcze, to też wymieniamy).

 

 

No i teraz pytanie: wiadomo, że fizycznie istnieje techniczna możliwość wymiany tych wszystkich części w aucie bez ESP na takie przeznaczone do wersji z ESP, elementy są nowe, montażu dokonuje uprawniona firma, a wszystko do siebie idealnie pasuje i działa poprawnie (wszelkie testy diagnostyczne przerobionego auta dają identyczne wyniki jak auta z systemem fabrycznym) -

czy są więc jakieś legalne przeciwwskazania do takiej zmiany?

[pentagram]

Jeśli są to fabrycznie nowe elementy, pochodzące z takiego samego modelu nie noszące śladów przeróbek to moim zdaniem nie ma żadnych przeciwwskazań, zresztą i tak nikt nie będzie w stanie sprawdzić czy jest to wyposażenie fabryczne czy domontowane później, no chyba tylko ASO po nr. VIN.

[abcs]

Jest ingerencja w układ hamulcowy, ale tak jak kolega napisał, raczej nikt na podstawie oględzin podczas badania nie będzie w stanie tego wychwycić. Problemem może być prawidłowa konfiguracja jednostki sterującej.

[Marek1]

Jest ingerencja w układ hamulcowy, ale tak jak kolega napisał, raczej nikt na podstawie oględzin podczas badania nie będzie w stanie tego wychwycić. Problemem może być prawidłowa konfiguracja jednostki sterującej.

 

No, czyli można robić bo "tata się nie dowie"

Chociaż porównanie z homo wykaże że to wersja nie fabryczna.

Jak wiemy zgodnie z przepisami jest tak:

Art. 68. 12. W razie wprowadzenia zmian w typie pojazdu, przedmiocie wyposażenia lub części wpływających na zmianę warunków stanowiących podstawę wydania świadectwa homologacji, producent lub importer jest obowiązany uzyskać zmianę posiadanego świadectwa homologacji polegającą na rozszerzeniu świadectwa homologacji danego typu pojazdu, przedmiotu wyposażenia lub części.

 

a za producenta uważa się również podmiot dokonujący tych zmian.

 

Drugostronnie zaś już wyartykułowany na tym forum problem to jak uzyskać homologację na zmiany dokonywane w używanym pojeździe?

[abcs]

No, czyli można robić bo "tata się nie dowie"

Ja nie napisałem, że można. Przecież ingerencja w układ hamulcowy jest zabroniona. Nie twierdzę również, że taka przeróbka jest nie do wykrycia. Ja tylko przychyliłem się do opinii kolegi pentagram, że w warunkach OBT na stacji jest to wręcz niewykonalne. Jeśli doszłoby do wypadku i pojazdem zajęliby się biegli to z łatwością dojdą, że ten pojazd wyszedł z wytwórni w innej konfiguracji.

[laisar]

Zaakcentuję jeszcze raz: sednem pytania jest legalność, nie wykrywalność.

 

 

ingerencja w układ hamulcowy jest zabroniona

Tzn. - jakakolwiek? Absolutny zakaz?

 

Co wtedy z - podobno - homologowanymi przecież zestawami "sportowymi / tuningowymi"?

[abcs]

Co wtedy z - podobno - homologowanymi przecież zestawami "sportowymi / tuningowymi"?

Problem tego co jest legalne a co nielegalne a jednak często spotykane to temat na kilka przewodów doktorskich. Na tym forum spotkać można wiele problemów uwidaczniających funkcjonowanie mechanizmów, które już na pierwszy rzut oka okazują się niezgodne z określonymi zapisami prawnymi.

Przykład samochodów tzw. rajdowych posiadających ważne badania techniczne i rozwiązania pozostające w jawnej sprzeczności z warunkami technicznymi to tylko jeden z wielu.

Mamy busy z fotelami przykręconymi do podłogi na blachowkręty. Busy te są kontrolowane przez ITD i Policję i jeżdżą nadal.

Mieliśmy niedawno kolegę, który zmienił w samochodzie wszystko łącznie z silnikiem, zawieszeniem, hamulcami a nawet konstrukcją nadwozia i jego pojazd przechodzi badania techniczne z wynikiem pozytywnym i nadal nazywa się Fiat 126p.

Jeżdżą po Polsce przyczepki wykonane w fabryce, które są SAM-ami.

Jeżdżą samochody z folią na szybach przednich drzwi.

Jeżdżą samochody z reflektorami oślepiającymi innych użytkowników bo mają źródła światła jakich mieć nie powinny.

Ale z tego nie wynika, że skoro tak wielu to robi to znaczy że można. Nieprzemyślane przepisy uczą ludzi nieposzanowania dla prawa. Do tego dochodzi nieskuteczność działania organów powołanych do egzekwowania porządku, pogoń za zyskiem powodująca przymykanie oczu i już masz obraz polskich realiów. Obraz niepełny ale wskazujący jednoznacznie na bezsens niektórych dyskusji typu "to co q..2 wolno jak nic nie wolno".

[laisar]

Problem tego co jest legalne a co nielegalne a jednak często spotykane to temat na kilka przewodów doktorskich

Niewątpliwie, ale wolałbym się jednak skupić na zasadniczej treści tematu (;

 

Pytanie o zestawy było tylko z ciekawości, poza konkursem, jako wynikające z zasugerowanego całkowitego zakazu - tyle że takowego nie udało mi się znaleźć...

 

Z treści przywoływanej w innych tematach tu, na forum, wynika, że chodzi chyba o Dziennik Ustaw z 21 września 2009 Nr 155 poz. 1232

Załącznik nr 1, Dział 1, 5. UKŁADY HAMULCOWE, 5.1.Układy hamulcowe, 5.1.1. Konstrukcja, pkt. 2.:

 

(podkreślenie moje)

• Samodzielne zmiany konstrukcyjne jakiejkolwiek części układu hamulcowego, z wyłączeniem pojazdów przystosowanych do kierowania przez osoby niepełnosprawne oraz pojazdów modernizowanych przez uprawnione jednostki

Czyli, o ile nie przeoczyłem czegoś jeszcze (np w jakimś innym akcie prawnym), to wygląda na to, że jednak nieprawdą jest, jakoby "ingerencja w układ hamulcowy jest zabroniona".

 

Pozostaje za to inna kwestia: które "jednostki" są tymi uprawnionymi do modernizacji? Przypuszczałbym, że każda firma - warsztat mechaniki samochodowej, ewentualnie ze specjalizacją do napraw ukł. hamulcowych, jeśli takowa istnieje.

 

Dobrze myślę?

[abcs]

Kolego laisar. Dla mnie jednostką uprawnioną do tego typu przeróbek jest tylko producent lub jego autoryzowany przedstawiciel. Oni mają dokumentację techniczną producenta i opracowaną ścieżkę technologiczną takiej przeróbki. Jeśli takiej nie mają to znaczy, że producent tego nie dopuszcza i przerabiać tego nie wolno. Jeśli porozmawiasz w autoryzowanym serwisie i powiedzą Ci, że to można zrobić i dadzą na to gwarancję i papier to taka zmiana jest moim zdaniem dopuszczalna. Ja nie wiem czy warsztat mechaniki pojazdowej specjalizujący się w naprawach układów hamulcowych jest w stanie prawidłowo skonfigurować jednostkę sterującą po dokananiu takich zmian. Chyba, że będzie miał autoryzację dostawcy układów hamulcowych dla producenta pojazdu.

[blakop]

abcs - ale to tylko Twoje zdanie Przyznasz, że kto inny może mieć inne...

Przepis jest faktycznie tak nieprecyzyjny, że... każdy tu ma rację Napiszcie o opinię do MI.

[abcs]

ale to tylko Twoje zdanie

Oczywiście. Mało tego, ja mam wiele wątpliwości co do tego o czym piszę. Pewne jest tylko to, że samodzielnie nie można modyfikować układu hamulcowego bo tak mówi przepis. Choć przyznam, że ja kiedyś zmodyfikowałem hamulce w przyczepie ciężarowej poprzez zastosowanie zaworów przekaźnikowo- sterujących co wyczuwalnie poprawiło szybkość działania hamulca, ale....

[laisar]

nie wiem czy warsztat mechaniki pojazdowej specjalizujący się w naprawach układów hamulcowych jest w stanie prawidłowo skonfigurować jednostkę sterującą po dokananiu takich zmian

Polecam uwadze pierwszy post - tu naprawdę nie ma czego specjalnie konfigurować: masy, wymiary i w ogóle wszystko jest identyczne.

 

Przede wszystkim jest to jednak kwestia szczegółów technicznych - a na wszystko jest metoda (; - więc ja uparcie powrócę do sprawy zasadniczej, czyli legalności.

 

 

 

Dla mnie jednostką uprawnioną do tego typu przeróbek jest tylko producent lub jego autoryzowany przedstawiciel

"...Producenta lub jednostkę przez niego upoważnioną" - art. 66, pkt. 1a PORD.

 

Co prawda to o ograniczniku prędkości, ale ogólnie może by pasowało. Mnie "uprawniona jednostka" kojarzyła się dotąd jedynie z podmiotami zajmującymi się homologacjami - a to bez sensu, bo one zajmują się przecież badaniami, a nie modernizacjami.

 

 

 

w autoryzowanym serwisie i powiedzą Ci, że to można zrobić i dadzą na to gwarancję i papier to taka zmiana jest moim zdaniem dopuszczalna

Zapytam - po niniejszej dyskusji mam punkt zaczepienia, bardzo dziękuję (:

[abcs]

tu naprawdę nie ma czego specjalnie konfigurować

Moim zdaniem nie wystarczy dołączyć do jednostki sterującej nowego urządzenia aby to urządzenie zaczęło poprawnie działać. No chyba, że producent tak samo programuje jednostkę do samego ABS-u jak i do ESP co chyba nie jest możliwe bo system musiałby sygnalizować niewłaściwe działanie (brak) np czujnika położenia.

[danielg539]

Moim zdaniem nie wystarczy dołączyć do jednostki sterującej nowego urządzenia aby to urządzenie zaczęło poprawnie działać

Też tak uważam. Dotyczy to zwłaszcza pojazdów z multipleksowaną instalacją elektryczną, gdzie sygnały biegną przez wiele różnych modułów i modyfikacja lub odłączenie jednego z nich może prowadzi do unieruchomienia całego pojazdu.

[laisar]

nie wystarczy dołączyć do jednostki sterującej nowego urządzenia

Jakiego urządzenia do jakiej jednostki?

[abcs]

Jakiego urządzenia do jakiej jednostki?

Moduł sterujący systemem ESP zbiera następujące informacje: prędkości obrotowe wszystkich kół (za pośrednictwem czujników ABS-u), aktualną prędkość postępową samochodu, kąt skrętu kierownicy, prędkość obrotową wokół własnej osi (pionowej), przyspieszenia poprzeczne pojazdu, ciśnienie w przewodach hamulcowych, moment napędowy i przełożenie. Niektóre pojazdy są jeszcze wyposażone w czujniki ciśnienia w oponach oraz czujniki ciężaru pojazdu. Czy w pojeździe, który fabrycznie miał tylko ABS posiadasz to wszystko? Moduł sterujący musi być skonfigurowany z konkretnymi czujnikami np.ciśnienia w kołach, z uwzględnieniem rozmiaru ogumienia jakie jest w konkretnym aucie. Jeśli ma wpływać na pracę silnika (a ma) to musi "wiedzieć" co to za silnik. Może w Twoim pojeździe jest wszystko,program jest doskonały, sam zidentyfikuje wszystkie sensory i tylko czeka aby to połączyć odpowiednio wiązkami kabli i zadziała. Ja jestem sceptykiem jeśli o to chodzi.

[laisar]

Nie trzeba sceptykować, wszystko napisałem w pierwszym poście: wszelkie urządzenia są albo identyczne - i wtedy nie trzeba ich wymieniać, bo sterownik ESP, skonfigurowany częściowo fabrycznie, a częściowo przez serwis przy wymianie, współpracuje z nimi z marszu - albo są wymienione na takie, które powstały w celu współpracy ze sterownikiem.

 

 

Tylko że cały czas nie o to chodzi (: - pytanie brzmi "Czy można przerobić?", a jeśli tak, to jaka jest procedura legalizacji, zakładając, że technicznie wszystko jest wykonalne zgodnie ze sztuką...

 

 

(Aczkolwiek wiem, że technikalia są po prostu interesujące, a ich ocena mogłaby być częścią procesu dopuszczenia do ruchu).

[blakop]

Powiem Ci tak. Pewnie jakby Ci to serwis klepnął to może i by jakaś SKP to przepuściła. A czemu serwis? Ano temu, że jak prawodawca nie raczył się określić kim może być uprawniony w tej kwestii przedsiębiorca, to zwykły śmiertelnik oprócz producenta i jego sieci serwisowej raczej nic innego nie wymyśli. No i z praktycznego punktu widzenia nie ma się chyba co dziwić...

[laisar]

ak prawodawca nie raczył się określić kim może być uprawniony w tej kwestii przedsiębiorca

Albo nie określił, albo, podejrzewałem, jest to, być może, w jakiś sposób oczywiste - pewne sformułowania prawne miewają przecież powszechnie przyjęte znaczenie (dla prawników...).

 

Skoro jednak Wy go nie kojarzycie, pracując na podstawie tych przepisów, to może faktycznie nie zostało to określone i pozostaje możliwie logiczna samointerpretacja...

 

 

Reasumując: przyjeżdża na SKP (OSKP?) samochód, w którym dokonano takiej przeróbki i właściciel chciałby, żeby wszystko było lege artis - przeszedłby by BT na podstawie "papierka" z ASO (nie-ASO?), na którym jest napisane "montaż układu ESP", czy nie?

[blakop]

Papierek z ASO, to raczej powinna strzec jak oka w głowie firma, która to zrobiła, jako swój tzw. "dupochron".

Właścicielowi to raczej nie będzie potrzebne, albowiem na 99,9% diagnosta nie zorientuje się nawet, że miał do czynienia z przeróbką

[Jackow]

albowiem na 99,9% diagnosta nie zorientuje się nawet, że miał do czynienia z przeróbką

Chyba, że dorabia jako prorok - jasnowidz

[laisar]

Czy to mają być sugestie, że jeśli "99% diagnostów nie widzi różnicy, to po co przepła...legalizowac"? Czy że tak naprawdę wystarczyłby "papierek od jakoś-tam-uprawnionego-przerabiacza", a diagnosty nie będzie obchodzić co i jak jest zrobione, byle poprawnie działało...?

[blakop]

laisar - a Ty sie bardziej boisz diagnosty, czy właściciela? Bo ja bardziej bałbym się jednak właściciela, który w razie "W" będzie dochodził kto, jak i dlaczego w jego aucie dokonał zmiany.

Badanie techniczne nie polega na rozebraniu auta na części i analizowaniu czy są seryjne, czy nie. Diagnosta siłą rzeczy nie może też znać na pamięć wersji wyposażenia każdej marki, aby analizować co było dodane, co nie. On sprawdza poprawność działania hamulców i tyle.

Natomiast przyznając się do ingerencji w układ hamulcowy spodziewaj się jak najsurowszego podejścia diagnosty.

 

Przerysowując trochę, to dążysz w swoich pytaniach jak dla mnie w kierunku:

 

"Czy ważne jest, żeby nie jeździć po pijaku w ogóle (bo przecież wielu pijanych kierowców nigdy nie zostało i nie zostanie złapanych i nawet nieźle jadą), czy jeździć, tylko nie dać się złapać?"

[laisar]

Ja to się nikogo nie boję (^;

 

Nie mam i nie planuję mieć dustera, nie zamierzam też niczego przerabiać ani zlecać w podobnej kwestii - pierwotnie pytanie padło na forum Dacia Klub Polska, którego jestem adminem, i zaciekawiło mnie, więc postanowiłem spytać ekspertów.

 

Hipotetyczny właściciel byłby zarazem kierowcą, jak i zleceniodawcą takiej przeróbki.

 

 

A pytanie dotyczy po prostu tego, czy skoro istnieje możliwość techniczna, to da się to zrobić legalnie - i ewentualnie jak. Tylko tyle - nie chodzi o znajdowanie żadnych kruczków prawnych, a jedynie o poznanie stanu rzeczy. Nie ma żadnego drugiego dna (:

 

 

Zapytałem o to na forum diagnostów, bo wydawało mi się, że taka zmiana techniczna, nawet jeśli fizycznie możliwa i przeprowadzona zgodnie z niezbędnymi technologiami, wymagałaby oficjalnego... sprawdzenia? / zatwierdzenia? - właśnie na SKP. Źle myślałem?

[Marek1]

J

 

Zapytałem o to na forum diagnostów, bo wydawało mi się, że taka zmiana techniczna, nawet jeśli fizycznie możliwa i przeprowadzona zgodnie z niezbędnymi technologiami, wymagałaby oficjalnego... sprawdzenia? / zatwierdzenia? - właśnie na SKP. Źle myślałem?

 

Jak widzisz, taka przeróbka nie podlega badaniu na SKP.

Nie jest to zmiana konstrukcyjna powodująca zmianę zapisów w DR więc nie ma takiego BT po takiej przeróbce.

Nie ma takiego badania po takiej przeróbce.

 

Z innej zaś beczki, takiemu badaniu powinno być poddane auto po tuningu mocy silnika.