Jak wygląda zapis w bazie policyjnej

[danielg539]

Ustawodawca leci sobie w "kulki". Skoro nie zdefiniował określenia "pojazd mechaniczny" to

dlaczego go stosuje

Tym sposobem, to należało by na wstępie do ustawy lub rozporządzenia zdefiniojać wszystkie zawarte w niej rzeczowniki

[Grzegorz Łódź]

Tym sposobem, to należało by na wstępie do ustawy lub rozporządzenia zdefiniojać wszystkie zawarte w niej rzeczowniki

I pewnie nie tylko rzeczowniki....

Ale jeśli by to miało ułatwić i ujednolicić interpretowanie przepisów to jestem za

[Jacdiag]

więc, czy pojazdem mechanicznym jest

 

ładowarka

 

lub

 

równiarka

 

lub

 

kombajn zbożowy (to czerwone z prawej strony) ...

 

 

lub

 

walec drogowy

 

 

[Grzegorz Łódź]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pojazd_mechaniczny

[Jacdiag]

Grzegorz Łódź, idąc tym tropem ... http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Kodeks_drogowy

 

[Grzegorz Łódź]

idąc tym tropem ...

[blakop]

Jak sam widzisz:

 

Art. 42. § 2. Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów albo pojazdów określonego rodzaju

 

No i ja widziałem sentencje, gdzie sąd nie skorzystał z drugiej części tego przepisu, czyli nie wydał zakazu prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, tylko literalnie orzekł o ZAKAZIE PROWADZENIA WSZELKICH POJAZDÓW.

Czy widziałem mniej takich wyroków niż Ty - z pewnością. Wpisz jednak to hasło do google, to na przeróżnych forach i stronach zobaczysz mnogość pytań o tą kwestię. Wniosek z tego, że oprócz wyroków, które ja widziałem, w kraju sądy jednak tez tak orzekają!!!

 

To po pierwsze.

 

Tak - nie ma definicji pojazdu mechanicznego. Są jednak liczne uchwały SN w tej sprawie. M.in. ta:

 

"Pojadem mechanicznym w ruchu ladowym w rozumieniu prepisów kodeksu karnego jest każdy pojazd drogowy czy szynowy napędzany umieszczonym w nim silnikiem, jak również maszyan samobieżna i motorower."

 

Oczywiście, że o wszystko w tym kraju można się spierać i sądzić. Co jednak gdy ktoś został już skazany? Skąd ma wiedzieć gdzie i co wolno mu jednak prowadzić, skoro organy kontroli ruchu drogowego, które tu reprezentujesz jak rozumiem nie będą jednolite w tej materii??

I tylko to staram się wykazać i zrozumieć - i w tej materii wyłącznie oczekuję Twoich informacji. Ani mnie, ani Tobie oceniać pracę sądów. Ktoś przyjął wyrok "na twarz" i teraz trzeba się z tematem zmierzyć. Wolałbym poznać podstawy prawne, wykładnie, a przede wszystkim praktyczne aspekty opisanego przez mnie stanu rzeczy (stanu faktycznego), a nie wysłuchiwać czy się na czymś znam, czy nie i dziwnych personalnych przytyków na ten temat...

 

W Polsce nie ma prawa precedensu... dwa sądy w tej samie sprawie mogą orzec inaczej. I w takiej rzeczywistości musimy żyć - niezależnie od tego, postępowanie którego sądu wydaje nam się słuszne... Jak widać nie wszystkie sądy poważają Stefańskiego...

 

Zatrzymujesz osobę z takim wyrokiem do kontroli i de facto co w waszej bazie widzisz? Jaki taki zakaz będzie opisany?? Jak potraktujesz taką osobę? Jako osobę jadąca tylko bez uprawnień (występek taki sobie powiedzmy), czy jako osobę naruszająca wyrok sądowy (no - to już poważniejsza sprawa).

 

Moje pytania są następujące (zakładam, że PJ zatrzymano osobie mającej tylko PJ kat. B i orzeczono o zakazie prowadzenia wszelkich pojazdów):

1. Czy osoba ta może starać się o PJ innej kategorii? Np.: A?

2. Czy osoba taka może starać się, czy nawet prowadzić inne pojazdy mechaniczne - np. lokomotywę, motorówkę, wyrabiać licencje pilota itd?

 

Opisany przez Ciebie wózek inwalidzki (z napędem mechanicznym) to faktycznie problem... Z doktryny prezentowanej przez mnie wynika, że w zasadzie nie wolno takiej osobie takiego wózka prowadzić.

Myślę, że gdyby osoba taka w trakcie skazywania była już inwalidą, to biorąc pod uwagę fakt, iż wózek taki służy jej zaspokajaniu podstawowych potrzeb życiowych, sąd z pewnością uznałby to w wyroku i skorzystał z fragmentu o zakazie prowadzenia pojazdów tylko określonego rodzaju (tak zakładam).

Gorzej, jeśli np. zakaz orzeczono wobec osoby zdrowej, a po roku ulega ona wypadkowi i zostaje inwalidą... Nie wiem co wtedy... Wyrok zapadł, jest prawomocny, więc...

 

Inna sprawa, że wobec braku mechanizmów kontrolnych dla wózków, to sprawa tak naprawdę wyszłaby na jaw dopiero w razie "W". Czyli np. masz zakaz, ale jedziesz tym wózkiem. Potrącasz osobę na chodniku i zaczyna się proces cywilny osoby poszkodowanej. Jestem pewien, że adwokat osoby skarżącej oparłby się o ten zakaz. Jak podszedł by do tego sąd? Nie wiem. Nie znam takich przypadków...

 

Pytanie końcowe moje zatem jest takie - uważasz, że można poradzić osobie, której zatrzymano PJ i orzeczono zakaz wszelkich pojazdów (miała tylko B), że może spokojnie prowadzić wszelkie inne pojazdy i ubiegać się o uprawnienia na nie?? Czyli np. ma uprawnienia na wózki widłowe - może jeździć nadal, tak? Ma patent motorowodny - może jeździć nadal, tak? Chce robić kat. A to może tak? (a nawet jak nie ma A, to jadąc motorem będzie jedynie traktowany jako osoba jadąca bez uprawnień, a nie naruszająca zakaz)?? Czy możesz przytoczyć jakieś wyroki na ten temat??

[brodatymazur]

Oczywiście, że o wszystko w tym kraju można się spierać i sądzić. Co jednak gdy ktoś został już skazany? Skąd ma wiedzieć gdzie i co wolno mu jednak prowadzić, skoro organy kontroli ruchu drogowego, które tu reprezentujesz jak rozumiem nie będą jednolite w tej materii??

Jeśli uważasz, że kogoś reprezentuję to widać muszę się wycofać definitywnie z tego forum.

Zatrzymujesz osobę z takim wyrokiem do kontroli i de facto co w waszej bazie widzisz? Jaki taki zakaz będzie opisany?? Jak potraktujesz taką osobę? Jako osobę jadąca tylko bez uprawnień (występek taki sobie powiedzmy), czy jako osobę naruszająca wyrok sądowy (no - to już poważniejsza sprawa).

- odpowiedź padła.

Opisany przez Ciebie wózek inwalidzki (z napędem mechanicznym) to faktycznie problem... Z doktryny prezentowanej przez mnie wynika, że w zasadzie nie wolno takiej osobie takiego wózka prowadzić.

- ta kwestia zostala wyjasniona przez PORD:

48) wózek inwalidzki - pojazd konstrukcyjnie przeznaczony do poruszania się osoby niepełnosprawnej, napędzany siłą mięśni lub za pomocą silnika, którego konstrukcja ogranicza prędkość jazdy do prędkości pieszego;

Taki gość jest pieszym. Koniec kropka. Dyskusji nie przewiduję przedstawicielu WK.

====

 

Ja napisałem wprost, że nikogo nie reprezentuję, a widać odbierasz to inaczej. Także ja nie chcę i nie będę, a poza tym nie mogę reprezentować nikogo.

 

Pozdrawiam i życzę powodzenia w szukaniu inne "reprezentanta".

[blakop]

Dyskusji nie przewiduję przedstawicielu WK.

 

No szkoda...

 

Taki gość jest pieszym. Koniec kropka.

To, że w definicji mówi się o zrównaniu jego prędkości do pieszego nie czyni go pieszym - gdzie to niby wyczytałeś?

Pomijam kwestie, że z pewnością znajdziemy obecnie na rynku wózki szybsze od pieszego, bo w technice zawsze tak jest, że rzeczywistość wyprzedza przepisy...

 

- odpowiedź padła.

 

Czyli gość, który miał B, będzie miał tylko zakaz na B, tak?

No ok... Szkoda, że do reszty tego aspektu się nie odniesiesz...

Pamiętaj, że "nie wiem" to też odpowiedź i nawet nie boli...

 

Jesteś policjantem. Wszyscy o tym wiemy. Pisząc o reprezentacji nie miałem na myśli tego, że kogokolwiek tu w sposób oficjalny reprezentujesz. Bo nikt tego tu co do zasady nie robi.

[max72]

Pozdrawiam i życzę powodzenia w szukaniu inne "reprezentanta".

 

nie unoś się

 

Czyli gość, który miał B, będzie miał tylko zakaz na B, tak?

 

osobiście znam przypadek gdzie maszynista pojazdu trakcyjnego (lokomotywy) wydmuchał na drodze i nie wydałoby się dopóki nie rzucił mu się klient pod lokomotywę, prokurator w trakcie śledztwa ten wyrok znalazł, maszynista miał tylko szczęście że mógł przejść na emeryturę

[blakop]

O widzisz max72 - i o to mi właśnie chodzi. Dzięki za opis tego przypadku. W sumie byłoby to dokładnie to co opisałem z wózkiem...

 

Czyli jednak zakaz WSZELKICH pojazdów, to wszelkich. Oczywiście - kto niby skontroluje i sprawdzi maszynistę? Operatora wózka widłowego i innych? Ba - podejrzewam, że i licencje pilota można by zacząć robić i nic... Ale! No właśnie - w razie "W" będzie to wykorzystane przeciwko nam...

Brodaty przedstawia inny punkt widzenia, daje na to jakieś tam wykładnie doktrynalne... OK. Ale czy ktoś zna, może przytoczyć wyrok w takiej sprawie? Bo ja szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z tym, żeby zakaz dotyczył tylko tej kat. PJ, którym się jechało... Znam tylko przypadki, gdzie w wyjątkowych przypadkach sąd pozwalał pozostawić komuś np. C, bo kierowca, jedyny żywiciel itd. Więcej relacji to właśnie takie, gdzie kierowca mający 3-4 kategorię tracił wszystko, mimo, że złapali go "tylko" na motorze... A jak widać - nad czym nigdy się nie zastanawiałem, taki zakaz nie dotyczy tylko "drogi"... De facto nawet z kosiarką typu "traktorek" mógłby być problem...

[brodatymazur]

http://img266.imageshack.us/img266/5571/interpelacjanr9650wzeki.pdf

[michal_k]

Opisany przez Ciebie wózek inwalidzki (z napędem mechanicznym) to faktycznie problem... Z doktryny prezentowanej przez mnie wynika, że w zasadzie nie wolno takiej osobie takiego wózka prowadzić.

 

18) pieszy – osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze i niewykonującą na niej robót lub czynności przewidzianych odrębnymi przepisami; za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl, wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej;

 

Może to trochę rozjaśni - osoba w wózku traktowana jest przez PORD jako pieszy, czyli jak rozumiem nie kieruje wózkiem. Wózek jest jakby narzędziem do poruszania się tej osoby (mimo, że jest pojazdem).

[brodatymazur]

Może to trochę rozjaśni - osoba w wózku traktowana jest przez PORD jako pieszy, czyli jak rozumiem nie kieruje wózkiem.

- o tym samym mówi interpelacja z mojego wcześniejszego postu.

 

Tak w ogóle to strasznie wybiórczo czytacie posty gdyż cytat z PORD wstawiłem kilka postów wcześniej. No, ale nic doktryna ....

[michal_k]

- o tym samym mówi interpelacja z mojego wcześniejszego postu.

 

Teraz doczytałem.

 

Tak w ogóle to strasznie wybiórczo czytacie posty gdyż cytat z PORD wstawiłem kilka postów wcześniej. No, ale nic doktryna ....

 

Wstawiłeś - ale bez definicji pieszego.

[brodatymazur]

Teraz doczytałem.

- i jakie wnioski z interpelacji wypływają?

[blakop]

Wstawiłeś - ale bez definicji pieszego.

 

Dokładnie. Po poście Michała sprawa jasna. Po Twoim Brodaty nie bardzo..

 

[ Dodano: 02-05-2013, 18:20 ]

Dobrze już - pomińmy może ten temat pijanych inwalidów na drodze (?), bo generalnie mnie bardziej interesują jednak sprawy "co mi wolno, a co nie i dlaczego, po orzeczeniu zakazu", a niekoniecznie dywagacje na temat wózków inwalidzkich...

[brodatymazur]

Dobrze już - pomińmy może ten temat pijanych inwalidów na drodze (?), bo generalnie mnie bardziej interesują jednak sprawy "co mi wolno, a co nie i dlaczego, po orzeczeniu zakazu", a niekoniecznie dywagacje na temat wózków inwalidzkich...

Jeśli przeczytałeś interpelację zrozumiesz, że Twoja doktryna upadła. Sam zacząłeś ta kewstię, a jak widzisz, że jednak nie masz racji to uciekasz w co innego.

Po Twoim Brodaty nie bardzo..

Nie sadziłem, że wyjasniac należy co to jest pieszy.

 

====

 

Wszystko to sa interpretacje przepisów. Jeden je zaaprobuje drugi nie

 

Brodaty przedstawia inny punkt widzenia, daje na to jakieś tam wykładnie doktrynalne... OK.

Spójrz jeszcze raz na moje słowa i zrozum:

 

- Sąd ma prawo dać zakaz na wszytko - tyczy się wtedy każdego pojazdu mechanicznego, czyli nie można nimi kierować

 

- niezastosowanie się do orzeczonego zakazu jest przestępstwem z art. 244kk

Art. 244.

Kto nie stosuje się do orzeczonego przez sąd zakazu zajmowania stanowiska, wykonywania zawodu, prowadzenia działalności, prowadzenia pojazdów, wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych, wstępu na imprezę masową, obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, nakazu opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, zakazu kontaktowania się z określonymi osobami, zakazu zbliżania się do określonych osób lub zakazu opuszczania określonego miejsca pobytu bez zgody sądu albo nie wykonuje zarządzenia sądu o ogłoszeniu orzeczenia w sposób w nim przewidziany,

 

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

 

- Sąd ma prawo, ale przy tym musi wziąć pod uwagę okoliczności popełnienia czynu, osobę sprawcy itd. Nagminne dawanie zakazu na wszystko według mnie nie jest ok i przy tym zostanę

 

=====

 

Uważam, że "moje" sądy wydają wyroki adekwatne do sytuacji, a nie zawsze na wszystko.

 

I to napisałem ja jako osoba prywatna.

[blakop]

Sąd ma prawo, ale przy tym musi wziąć pod uwagę okoliczności popełnienia czynu, osobę sprawcy itd. Nagminne dawanie zakazu na wszystko według mnie nie jest ok i przy tym zostanę

 

No i OK. Trzeba było tak od razu!! Czyli dochodzimy jednak do konsensusu, że wyrok w postaci:

 

ZAKAZ PROWADZENIA WSZELKICH POJAZDÓW MECHANICZNYCH

 

Oznacza w praktyce zakaz prowadzenia czegokolwiek co jest napędzane silnikiem mechanicznym!! Samochodu, samolotu, pociągu, motorówki... Motoroweru także - ale roweru już nie, bo rower pojazdem mechanicznym nie jest wg wszelakiego orzecznictwa SN. Czy to jest słuszne, czy nie, czy sprawiedliwe, czy ostre, czy w sam raz... Nie nam to oceniać. taki jest wyrok i basta!!

Oczywiście praktyczne aspekty wyegzekwowania tego zakazu, czy tez jego kontroli to już inna sprawa...

 

Tylko po co cała ta dyskusja, skoro ostatecznie przyznajesz mi rację:

 

- Sąd ma prawo dać zakaz na wszytko - tyczy się wtedy każdego pojazdu mechanicznego, czyli nie można nimi kierować

 

Uważałem tak od początku. Ty forsowałeś tezę, że MUSZĄ być kategorie PJ wskazane itd...

 

Nie sadziłem, że wyjasniac należy co to jest pieszy.

.

 

Dla policjanta to może oczywiste, ale ja np. nie kojarzyłem tej definicji podanej w całości przez Michała. W życiu do niczego nie było mi to potrzebne - jak pewnie większości osób tutaj...

[brodatymazur]

Tylko po co cała ta dyskusja, skoro ostatecznie przyznajesz mi rację:

Ty uważasz to za słuszne, a ja uważam, że to nie jest słuszne. I o tym pisałem.

Ty forsowałeś tezę, że MUSZĄ być kategorie PJ wskazane itd...

"Moje" sądy wydają wyroki adekwatne do sytuacji, a nie zawsze na wszystko.

 

To tak jakby diagnosta wykonał przegląd bez samochodu, trafił do sadu i nie ważne co i jak było, dlaczego TYLKO każdy dostawał maksymalna karę. O tym cały czas mówię. A z twoich słów wynikało, ze tak się u Was dzieje w przypadku kierujących.

 

Czynu tego nie pochwalam, nie bronię takich osób, ale wyrok musi być adekwatny do tej konkretnej sytuacji.

 

Inaczej mówiąc ta tak jakby policjanci za każde wykroczenie dawali maxa mając do dyspozycji widełki. Też uważasz to za słuszne? Nie sądzę.

 

Dla policjanta to może oczywiste, ale ja np. nie kojarzyłem tej definicji podanej w całości przez Michała. W życiu do niczego nie było mi to potrzebne - jak pewnie większości osób tutaj...

- a powinno gdyz każdy z nas nim czasem jest.

[blakop]

Ty uważasz to za słuszne, a ja uważam, że to nie jest słuszne. I o tym pisałem.

 

No to się nie zrozumieliśmy. Absolutnie tak nie uważam. Raczej nie mam zdania na ten temat. Mówiłem tylko, że w praktyce jest to zakaz na wszystko - Z TEGO CO MI WIADOMO. I nie polecałbym nikomu prowadzenia tej nieszczęsnej motorynki z takim zakazem, bo u nas za coś takiego byłby właśnie art.244. Jak zrozumiałem u Ciebie nie. Bo w bazie i tak jest to zapisane jako B... Próbowałem więc dociec, czy miejsce ujawnienia takiego czynu ma znaczenie itd...

Podobnie jak w badaniach - w jednej SKP nie ma szans na badanie i rejestracje anglika. W innych rejonach kraju to chleb powszedni

 

 

- a powinno gdyz każdy z nas nim czasem jest.

 

Każdy z nas jest podmiotem takiej czy innej ustawy - często nieświadomie i raczej trudno mieć orientację w tym wszystkim

[brodatymazur]

Jak zrozumiałem u Ciebie nie. Bo w bazie i tak jest to zapisane jako B... Próbowałem więc dociec, czy miejsce ujawnienia takiego czynu ma znaczenie itd...

- jeszcze raz mówię. U mnie zakazy - każde są wydawane na konkretne rodzaje pojazdów mechanicznych: kategorie pr.j. plus motorowery.

 

Jeżeli ktoś ma wszystkie kategorie, ale nie ma wpisanego motoroweru to nie popełnia czynu zabronionego.

 

Miejscem popełnienia przestępstwa z art. 244kk jest te same miejsce co miejsce popełnienia przestępstwa kierowania po alkoholu:

- pojazdy mechaniczne w ruchu lądowym wodnym powietrznym

- inne pojazdy: droga publiczna, strefa ruchu strefa zamieszkania.

 

Ot i cała filozofia.

[blakop]

Miejscem popełnienia przestępstwa z art. 244kk jest te same miejsce co miejsce popełnienia przestępstwa kierowania po alkoholu:

 

Znów się nie rozumiem. Chodzi o MIEJSCOWOŚĆ. Wniosek z tego, że na Mazurach mógłby ktoś tym motorowerem jechać. U mnie nie. O to mi chodziło. Bo gość w waszej bazie jak mniemam ma tylko wpis o zakazie B. Chociaz tego nie wiemy... Może ktoś kto wpisuje te dane do waszej bazy widząc wyrok "wszelkie pojazdy" i u Was w bazie zaznacza wszystkie kategorie od góry do dołu?

[brodatymazur]

Wpisu dokonuje się na podstawie wyroku sądu i tylko w zakresie w nim wskazanym. Nie ma dowolności interpretacji. Sąd wskaże A B C D T i tak zostanie wpisane. Wskaże A C D T i tak zostanie wpisane. Wskaże A BCDT+motorowery i tak zostanie wpisane.....

 

ZAKAZ KIEROWANIA POJAZDAMI MECHANICZNYM KATEGORII:

A B C D T NA OKRES OD DO NA PODSTAWIE WYROKU SĄDU Z DNIA TEGO I TEGO SYG.AKT TA I TA

 

UWAGI: zakaz dotyczący kategorii B / motorowerów / rowerów / itp. obowiązuje przez okres (krótszy niż zakaz na pozostałe).

 

Bo gość w waszej bazie jak mniemam ma tylko wpis o zakazie B.

Dla jasności. Jeśli w bazie będzie wpis że dotyczy kat. B na okres (tylko tej) to w Waszej bazie będzie to samo. Zarówno u nas jak i w innych częściach Polski będzie mógł się poruszać pojazdami mechanicznymi innych kategorii oraz motorowerów.

[blakop]

Cos nie możemy się dogadać...

 

A jak sąd w wyroku wskazał "zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów"?? To jaką kategorię macie zaznaczoną wtedy?? Wyrok nie określa żadnej kategorii - w tym sęk. A może wyrok dla klienta jedno, a do Was idzie co innego? W innej formie?