Rozporządzenie ws warunków technicznych pojazdów (2015.305)

[blakop]

Coś pomieszałeś wszystko teraz Adamie.

 

Wyrok sądu co do zasady nie jest wiążący dla innych spraw, choć może być brany pod uwagę. Generalnie jednak wyrok ten rozstrzyga indywidualną sprawę i co do zasady w kolejnej sprawie może być jak najbardziej inny - nawet w tym samym sądzie (!). Świetnym przykładem są wyroki WSA.

 

Natomiast wszelkie oficjalne dokumenty wydawane przez autora przepisu w praktyce w krajowym systemie prawnym mają moc wykładni autentycznej powszechnie obowiązującej (choć faktycznie literalnie nie do końca tak jest). Generalnie jednak, jeśli dany minister jako autor rozporządzenia wydaje stanowisko, w którym określa swoje intencje co danego przepisu, to w praktyce jest to wykładnia obowiązująca i trzeba by nie lada adwokata, żeby w ewentualnym postępowaniu to obalić. Nawet nie do końca przychodzą mi do głowy takie przypadki z praktyki.

Natomiast minister nie ma prawa interpretować ustawy i aktów wyższego rzędu jak i tych nie wydanych przez niego.

 

[ Dodano: 30-08-2016, 15:47 ]

Zatem skierowanie zapytania do ministra właściwego ds. transportu, który jest autorem nieszczęsnego rozporządzenia o warunkach technicznych, co miał na myśli w tych paragrafach 9a, 9b itd. przez jakiś ogólnokrajowy podmiot byłoby jak najbardziej zasadne, ponieważ udzielona odpowiedź mogłaby być uznana (a w praktyce by była) jako wykładania autentyczna powszechnie obowiązująca.

[wt]

Szanowni Państwo,

Zapraszam do zapoznania się z informacją Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa z dnia 29.08.2016 r.

 

Informacja znajduje się na stronie http://wt.pimot.eu/

 

W przypadku pytań, jestem do dyspozycji.

Zapraszam również na bezpłatne szkolenia, które przygotowaliśmy dla Państwa w zakresie przedmiotowych zmian w rozporządzeniu.

 

Z poważaniem,

Karol Zielonka

Zastępca Dyrektora ds. Badań

telefon: +48 22 7777-015 lub 141

http://www.pimot.eu/

[danielg539]

To takie moje proste pytanie: w takim razie od czego jest resort? Wiem głupie pytanie...

Niestety, ale praktyka dowodzi, że przepisy są umyślnie tak konstruowane aby można tworzyć interpretacje. Celowo i świadomie wprowadza się bałagan, bo w bałaganie łatwiej się rządzi.

[Grzegorz Łódź]

To teraz tak się tworzy w Polsce prawo

"Wzór potwierdzenia" określa załącznik do "informacji". Ja myślałem,że będzie to określone w rozporządzeniu....No cóż takie są efekty nocnych posiedzeń

[blakop]

W przypadku pytań, jestem do dyspozycji.

 

No to ja poproszę.

Otóż nie wiem czy zdają sobie Państwo sprawę, ale najbardziej popularną zmianą konstrukcyjną w Polsce, związaną ze zmianą liczby miejsc jest zmiana dokonywana w pojazdach zarejestrowanych jako ciężarowe, ale w nadwoziu popularnych aut osobowych klasy kompakt i nie tylko, polegająca na jednoczesnej:

- zmianie pojazdu ciężarowego na osobowy (demontaż tzw. "kratki");

- "dołożeniu" piątego miejsca dla pasażera (wersja rejestrowana jako ciężarowa zazwyczaj ma 4).

 

Biorąc pod uwagę, że w takiej sytuacji na SKP do badania przedstawiony jest już pojazd OSOBOWY, to czy przedmiotowe przepisy paragrafu 9, w których jest mowa o dokonywaniu zmian w pojazdach ciężarowych w ogóle mają tu zastosowanie?

 

Z góry dziękuję za odpowiedź.

[DARIO64]

jeśli ministerstwo daje wykładnię do przepisu, którego jest autorem, to jest to wykładnia wiążąca... No ale musi być wtedy jednoznaczna. Między innymi dlatego resort takich odpowiedzi unika

To jest chyba najlepszy komentarz do tego co jest na stronie PIMOT-u .

[wt]

Biorąc pod uwagę, że w takiej sytuacji na SKP do badania przedstawiony jest już pojazd OSOBOWY

 

Szanowny Panie, należy najpierw odpowiedzieć na pytanie: jakich pojazdów dotyczy paragraf 9b.

Zacytuję: "...ciężarowym o maksymalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony (kategorii N1) ..." zatem czy np. skoda octavia

(wersja rejestrowana jako ciężarowa zazwyczaj ma 4).

przedstawiana jest do SKP jako pojazd osobowy czy ciężarowy podlegający pod paragraf 9b?

 

Myślę że to wyjaśnia sprawę.

[Grzegorz Łódź]

Myślę że to wyjaśnia sprawę.

Moim zdaniem nie do końca

zatem czy np. skoda octavia

blakop napisał/a:

(wersja rejestrowana jako ciężarowa zazwyczaj ma 4).

przedstawiana jest do SKP jako pojazd osobowy czy ciężarowy podlegający pod paragraf 9b?

 

Idąc tym tokiem rozumowania to przepis

 

"§ 9d. W samochodzie ciężarowym o maksymalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony (kategorii N1)

i samochodzie ciężarowym o maksymalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 7,5 tony (kategorii N2) o nadwoziu rodzaju BB mogą być wprowadzone zmiany konstrukcyjne polegające na zmianie liczby siedzeń powodującej zmianę rodzaju pojazdu na autobus, o którym mowa w przepisach o rejestracji pojazdu, jeżeli spełnione są wymagania techniczne dotyczące wytrzymałości siedzeń i ich mocowania, kotwiczenia pasów bezpieczeństwa, potwierdzone badaniami na zgodność z wymaganiami Regulaminów nr 14, 17 lub 80 EKG ONZ, wykonanymi przez jednostkę uprawnioną.

Siedzenia powinny być wyposażone w pasy bezpieczeństwa spełniające wymagania Regulaminu nr 16 EKG ONZ. "

 

podobnie można zinterpretować: czy pojazd przedstawiony do SKP jest ciężarowy czy autobus

I jeszcze jedno czy osobowy na autobus też nie musi mieć potwierdzenia?

[Macintosh]

Coś pomieszałeś wszystko teraz Adamie.

 

 

Zatem skierowanie zapytania do ministra właściwego ds. transportu, który jest autorem nieszczęsnego rozporządzenia o warunkach technicznych, co miał na myśli w tych paragrafach 9a, 9b itd. przez jakiś ogólnokrajowy podmiot byłoby jak najbardziej zasadne, ponieważ udzielona odpowiedź mogłaby być uznana (a w praktyce by była) jako wykładania autentyczna powszechnie obowiązująca.

 

Popieram w całej rozciągłości, właśnie o to mi chodziło.

 

[ Dodano: 30-08-2016, 19:30 ]

Biorąc pod uwagę, że w takiej sytuacji na SKP do badania przedstawiony jest już pojazd OSOBOWY

 

Szanowny Panie, należy najpierw odpowiedzieć na pytanie: jakich pojazdów dotyczy paragraf 9b.

Zacytuję: "...ciężarowym o maksymalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony (kategorii N1) ..." zatem czy np. skoda octavia

(wersja rejestrowana jako ciężarowa zazwyczaj ma 4).

przedstawiana jest do SKP jako pojazd osobowy czy ciężarowy podlegający pod paragraf 9b?

 

Myślę że to wyjaśnia sprawę.

 

Proszę o rozwinięcie tematu: Na badanie przyjeżdża pojazd, który ma zapisane w dowodzie rejestracyjnym ciężarowy i czasem ma lub nie ma wpisanej kategorii N1. W rzeczywistości ma już dołożone siedzenia i pasy i zdemontowaną kratkę ale w świetle danych w DR jest jeszcze samochodem ciężarowym z dwoma miejscami siedzącymi. Czyli de facto według przepisów jest samochodem ciężarowym, czy nie jest? Miałem tylko takie przypadki.

[blakop]

Krótko - zmiana z ciężarowego na osobowy łącznie ze zmianą miejsc - po staremu, czy z pismem od jednostki?

 

Zmiana z ciężarowego na autobus - po staremu czy z pismem od jednostki?

 

Słusznie zauważa Grzegorz, że de facto jak w ciężarowym dokonam zmian na autobus to na stację podjeżdża już AUTOBUS - nie ciężarowy!!! Czyli też go nie dotyczy!!

 

Szanowny Panie @wt - czy dobrze zatem rozumujemy, że dotyczy to wyłącznie zmian w których pojazd po zmianach jest nadal ciężarowy?? Bo jak tak to mamy jakiś niszowy temat tutaj. Takich zmian się praktycznie nie robi. Ot - adaptacja na tzw. furgonetki brygadowe się chyba tylko pod to łapie.

[michal_k]

W przypadku pytań, jestem do dyspozycji.

 

Czy paragraf 9b dotyczy samochodów ciężarowych o DMC do 3,5 t (N1) wyłącznie o podrodzaju VAN? Czy jednak dotyczy wszystkich podrodzajów, a VAN ma zastosowanie jedynie przy ciężarowym N2?

[Grzegorz Łódź]

Słusznie zauważa Grzegorz,

Nie chcę być złym prorokiem,ale czuję jakiś wielki "przekręt" na skalę krajową......Bo jeśli się okaże ,że z osobowego na autobus nie trzeba potwierdzenia to wiemy co się będzie działo...

[blakop]

A ja już wiem, że wypowiedź Pana @wt "zatem czy np. skoda octavia (...) przedstawiana jest do SKP jako pojazd osobowy czy ciężarowy podlegający pod paragraf 9b? " jest celowo napisana ze znakiem zapytania, gdyż nie jest to takie oczywiste - prawda?

[blakop]

Panie Karolu - nie jest Pan autorem przepisu zatem chyba nie do końca jest Pan w stanie wyjaśnić intencje prawodawcy w tym zakresie. Może Pan jedynie przedstawić stanowisko Instytutu w tej kwestii, które Diagności mogą, ale nie muszą uznać.

 

Myślę, że posuwa się Pan jednak do sporego nadużycia pisząc:

 

Ustawodawca dał Państwu narzędzie, aby wyeliminować niebezpieczne konstrukcje takie jak m.in. źle zamocowane fotele

 

Po pierwsze nie ustawodawca tylko minister jako prawodawca aktu o randze rozporządzenia, po drugie zrobił to tak nieudolnie, że spora grupa pojazdów nie do końca "łapie się" pod ten przepis, a spora grupa pojazdów w ogóle nie jest ujęta (np. zmiana liczby miejsc w pojazdach osobowych).

Zatem zaklinanie rzeczywistości, że tak naprawdę chodzi o KAŻDĄ zmianę liczby miejsc nic tu nie da, bo przepis brzmi inaczej, a organom władzy widocznie nie zależy na bezpieczeństwie, skoro tak ten przepis sformułowali.

 

Proszę zatem do nich apelować, aby mając na uwadze bezpieczeństwo, omawiany przepis doprecyzować, a nawet rozszerzyć (o auta każdego rodzaju), bo samowolne rozszerzanie zakresu stosowania normy prawnej jest poważnym naruszeniem prawa.

 

Proszę nie namawiać Diagnostów aby łamali i naciągali prawo tylko po to, żeby zatuszować bubel prawny wydany przez ministerstwo.

 

Dbajmy o bezpieczeństwo wspólnie - nie tylko na dole...

 

Pozdrawiam serdecznie

BK

[michal_k]

Proszę nie namawiać Diagnostów aby łamali i naciągali prawo tylko po to, żeby zatuszować bubel prawny wydany przez ministerstwo.

 

Albo tylko po to, żeby nabijać kasę jednostkom uprawnionym

[Grzegorz Łódź]

Wiem, że wątpliwości z Państwa strony może być wiele,

Jedna to czemu Pan, Panie Karolu wykasował swój post i zmienił go? Czemu jest to wszystko owiane tajemnicą Przecież chodzi o bezpieczeństwo.

Chyba,że się mylę ale to nie ten dział,tylko

http://www.norcom.com.pl/nowe_forum/viewforum.php?f=91

[wojteczek]

Panowie,

 

Wiem, że wątpliwości z Państwa strony może być wiele, ale w ramach możliwości postaramy się Państwu pomóc i wyjaśnić je.

Niech nam Pan odpowie jakim pojazdem jest ta przytoczona przez Pana Skoda, bo ja odnoszę wrażenie że Pan sam nie zna odpowiedzi na to pytanie.

[Paprock]

Kino OKO formalnie. Napisali nowe paragrafy nie uwzględniając innych przypadków, jak choćby mieszanie siedzeniami przy zmianach konstrukcyjnych na specjalne i na odwrót, lub w samych specjalnych. Tak jak wspomniał Grzegorz z Łodzi śmiało można osobowy na autobus przerobić, a w samych autobusie ilość foteli można zmieniać do woli z tego wychodzi.

Jak żyję nie spotkałem w klasycznym przypadku, czyli przy zmianie z ciężarowego na osobowy, niehomologowanego pasa bezpieczeństwa, zagłówka takiego jakie nakładano na oparcia we Fiacikach, czy samego siedzenia/fotela zrobionego nie wiadomo z czego. A tu niżej w rozpisce mówią, że to co homologowane, zamontowane zgodnie ze sztuką producenta, należy jeszcze raz badaniami potwierdzać. No cóż... ukochany kraj, umiłowany kraj... i jego biurokratyczne realia.

Tylko, żeby jeszcze jasno stało co i jak i w których autach. Łatwiej już by było napisać, że jakakolwiek zmiana miejsc do siedzenia, a chociażby tylko ta na plus, powinna poparta stosownymi badaniami być i koniec i już.

[Macintosh]

Cytat:

"Otóż nie wiem czy zdają sobie Państwo sprawę, ale najbardziej popularną zmianą konstrukcyjną w Polsce, związaną ze zmianą liczby miejsc jest zmiana dokonywana w pojazdach zarejestrowanych jako ciężarowe, ale w nadwoziu popularnych aut osobowych klasy kompakt i nie tylko, polegająca na jednoczesnej:

- zmianie pojazdu ciężarowego na osobowy (demontaż tzw. "kratki");

- "dołożeniu" piątego miejsca dla pasażera (wersja rejestrowana jako ciężarowa zazwyczaj ma 4).

 

Biorąc pod uwagę, że w takiej sytuacji na SKP do badania przedstawiony jest już pojazd OSOBOWY, to czy przedmiotowe przepisy paragrafu 9, w których jest mowa o dokonywaniu zmian w pojazdach ciężarowych w ogóle mają tu zastosowanie?

 

Z góry dziękuję za odpowiedź.

"

 

Panowie temat jak widać nie jest prosty. Czy Waszym zdaniem ( proszę o rzeczową opinię) zapisy par 9.b dotyczą zmiany konstrukcyjnej z samochodu ciężarowego na osobowy ( chodzi o samochody ciężarowe w nadwoziach samochodów osobowych np. Skoda Fabia, Octavia, Toyota Yaris, Fiad Panda Van itp. ), gdzie de facto w momencie przyjazdu na badanie zgodnie z zapisami w DR samochód jest ciężarowy . A badanie ma na celu: a) potwierdzenie zwiększenia liczby miejsc, b) zmiany rodzaju pojazdu na samochód osobowy. Czy też uważacie, że zapisy paragrafu 9.b nie dotyczą tego typu badań i nie ma potrzeby żądać spełnienia wymagań poprzez zaświadczenie z jednostki uprawnionej odnośnie spełnienia wymagań Regulaminów EKG ONZ? I nie ma potrzeby dyskusji na ten temat.? I jak to określił Kolega wcześniej : temat jest niszowy?Proszę o Waszą opinię w tej sprawie.

Czy zmiana konstrukcyjna rodzaju pojazdu ma moc prawną po wykonaniu badania?, czy po potwierdzeniu zmian w WK, czy może samo przebudowanie pojazdu ( w sensie demontaż kratki i dołożenie siedzeń ) to już zmiana stanu prawnego? Proszę o Waszą opinię? Według różnych opinii, zmiana ma moc prawną po wykonaniu badania i potwierdzeniu tego przez WK, czyli de facto na badanie przyjeżdza samochód ciężarowy a nie osobowy zatem idąc logicznym tokiem ( o ile w ogóle jest w tym logika!!!) zapisy par.9.b dotyczą takich zmian? Nie rozumiem do końca jakie jest stanowisku PIMOT w tej sprawie , bo z zamieszczonego postu ciężko cokolwiek wywnioskować. Proszę o opinię Szanownych Kolegów.

[Paprock]

Wszystko pięknie, tylko że to producent jako podmiot odpowiedzialny określa rodzaj pojazdu po wyprodukowaniu. A już później w trakcie eksploatacji zmiany rodzaju może dokonać odpowiedzialny podmiot, o którym stoi w ustawie Prawo o Ruchu Drogowym. Nas jako stacje interesuje tylko P lub N w tym przypadku.

[Grzegorz Łódź]

Koledzy a ja myślę,że "komuś" bardzo zależało,żeby wprowadzić tymi zapisami ogromny bałagan i tym samym stworzyć "lukę prawną" w celu różnych interpretacji.Tu właśnie chodzi o tą "lukę prawną" bo i tak najłatwiej ukarać tego na dole "diagnostę". A na górze będzie się działo dobrze....Najwyżej dowiemy się tylko,że tego "ktoś" zastąpił inny "ktoś". Ale im nic nie będzie się złego działo, nie martwcie się.....

[blakop]

No cóż - trochę niesmaku faktycznie jest z tym, że Pan Karol z PIMOT'u faktycznie namieszał swoimi wpisami, które następnie wykasował... Nie wiem przypadkiem, czy nie dlatego, że jest tak jak zdiagnozował Kolega powyżej:

 

Niech nam Pan odpowie jakim pojazdem jest ta przytoczona przez Pana Skoda, bo ja odnoszę wrażenie że Pan sam nie zna odpowiedzi na to pytanie.

 

No ale jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo, że o pieniądze

[Grzegorz Łódź]

I tak sobie myślę,że przyszedł ten czas ,aby podjąć decyzję o wstąpieniu do stowarzyszenia jakim jest OSDS. Co Koledzy o tym sądzą? Zapisujecie się ze mną?

[Macintosh]

I tak sobie myślę,że przyszedł ten czas ,aby podjąć decyzję o wstąpieniu do stowarzyszenia jakim jest OSDS. Co Koledzy o tym sądzą? Zapisujecie się ze mną?

 

Ja chyba raczej tak. Już wydrukowałem sobie deklarację członkowską, 180 zł wpisowego i bodajże 15 zł miesięcznie to nie jest aż taki duży koszt aby mieć święty spokój i przynajmniej wiedzieć o co dokładnie chodzi.

[DARIO64]

180 zł wpisowego i bodajże 15 zł miesięcznie

Wpisowe jest też roczną składką , po 15zł dopiero po roku od przyjęcia.

 

Tak na szybkiego .

Po dzisiejszej rozmowie wychodzi na to że sam PIMOT nie wie jak ma być.

Z postu Pana Karola wynika(przynajmniej ja tak zrozumiałem) że przy zmianie z ciężarowego na osobowy nie trzeba dokumentu z PIMOT-u

przedstawiana jest do SKP jako pojazd osobowy czy ciężarowy podlegający pod paragraf 9b?

z dzisiejszej rozmowy telefonicznej wynikło że diagnosta który zadzwonił do ww usłyszał że "to musi być " .

To jakie jest w końcu zdanie PIMOT-u ?