Budowa pojazdu wyprawowego.

[Marek1]

Moim zdaniem (jak również zdaniem ustawodawcy) jest to jak najbardziej możliwe, chociaż niektórym ciężko sobie to wyobrazić Rama jest elementem wymiennym tak samo jak silnik (tyle, że numeru silnika już się nie wpisuje).

 

Oczywiście że rama jest elementem wymiennym ale nie z VIN-em pochodzącym od innego pojazdu.

Chyba że zostanie wydana decyzja o nadaniu nowego nr....

[DARIO64]

Fajnie wam się dyskutuje więc wtrącę się tylko na chwilę

Oczywiście że rama jest elementem wymiennym ale nie z VIN-em pochodzącym od innego pojazdu.

 

c) dowód rejestracyjny pojazdu lub zaświadczenie wystawione przez organ rejestrujący właściwy ze względu na miejsce rejestracji pojazdu, z którego pochodzi podwozie lub rama, jeżeli to podwozie lub rama pochodzi z pojazdu zarejestrowanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;

 

Chyba logiczne że jeżeli rama będzie pochodziła z innego auta to będzie miała VIN i ustawodawca to dopuszcza.

Ale to tylko w przypadku wymiany a nie budowania pojazdu od podstaw.

[Marek1]

Chyba logiczne że jeżeli rama będzie pochodziła z innego auta to będzie miała VIN i ustawodawca to dopuszcza.

Ale to tylko w przypadku wymiany a nie budowania pojazdu od podstaw.

No to pozostaje problem ramy które pochodzi od pojazdu w ogóle innej marki.

Natomiast sądzę, że czasy w których powstał tan przepis, to rama miała faktycznie tylko swój numer ramy a nie VIN.

Jeśli VIN ma być przypisywany tak bezproblemowo innemu pojazdowi to po co cały ten system identyfikacji i informacji oparty na VIN-ie.

Bo jakie informacje, indywidualne i unikatowe przypisane do określonego pojazdu, zawiera VIN to chyba nie musze tu przytaczać.

[michal_k]

Czy nareszcie doszliśmy do tego, o czym pisałem wcześniej - rama jest elementem wymiennym i w przypadku jej wymiany zmienia się również nr ramy (lub nr VIN) w dowodzie rejestracyjnym.

 

Teraz skupmy się na tym czy można wymienić ramę na ramę od pojazdu innej marki. Widziałem takie pojazdy (np. GAZ na ramie UAZa), nawet były zarejestrowane, ale nie wiem czy było to zrobione legalnie, czy po prostu ktoś zmienił ramę i jednocześnie "zmienił" na niej numer.

 

Blakop - może Ty się wypowiesz jak był zarejestrowany żółty Garbus na ramie bodajże Patrola?

[Olga]

Czytam to wszystko, co tu piszecie i powiem szczerze, że trudno mi sobie wyobrazić, żeby można było zarejestrować taki pojazd, z takimi zmianami. Miałoby to być zarejestrowane jako Mitsubishi? z którego by była tylko kabina? Co by powiedział na to producent? Miałby firmować taki pojazd?

Ze względu na niezawodność i wytrzymałość, rama, zawieszenie, silnik, skrzynia będą pochodzić od Toyoty Land Cruiser, natomiast aby nie marnować miejsca to na górę nałożę właśnie kabinę od Mitsubishi Canter.

Jak dla mnie to składak.

 

A pomijając to:

(...) rama jest elementem wymiennym i w przypadku jej wymiany zmienia się również nr ramy (lub nr VIN) w dowodzie rejestracyjnym.

patrząc jedynie na te dwa pojazdy - znaczy się zerknęłam na ich zdjęcia - widać sporą różnicę...

I od razu nasunęły mi się pytania: czy rama, zawieszenie, silnik i skrzynia Toyoty Land Cruiser ważą tyle samo co te same elementy w Mitsubishi Canter? do tego zabudowa... Czy nie nastąpi w takim wypadku zmiana mas? Czy dmc i naciski różnią się w tych pojazdach?

[michal_k]

Czytam to wszystko, co tu piszecie i powiem szczerze, że trudno mi sobie wyobrazić, żeby można było zarejestrować taki pojazd, z takimi zmianami. Miałoby to być zarejestrowane jako Mitsubishi? z którego by była tylko kabina? Co by powiedział na to producent? Miałby firmować taki pojazd?

 

Tak zapytam - kogo obchodzi co producent na to? Producent wyprodukował pewien pojazd, a dalej to już radosna twórczość właściciela co z nim zrobi i na co go przerobi - producentowi nic do tego (najwyżej może wypowiedzieć się o pierwotnych danych i założeniach pojazdu). Co znaczy, że producent miałby go firmować?

 

Nadal czekam na Blakopa - wypowiedz się proszę jak był zarejestrowany ten Garbus, bo mamy tutaj do czynienia prawdopodobnie z analogiczną konstrukcją.

[ndmker]

patrząc jedynie na te dwa pojazdy - znaczy się zerknęłam na ich zdjęcia - widać sporą różnicę...

I od razu nasunęły mi się pytania: czy rama, zawieszenie, silnik i skrzynia Toyoty Land Cruiser ważą tyle samo co te same elementy w Mitsubishi Canter? do tego zabudowa... Czy nie nastąpi w takim wypadku zmiana mas? Czy dmc i naciski różnią się w tych pojazdach?

 

Okazuje się, że obydwa pojazdy wykonane są w tak podobny sposób, że nie byłoby problemu.

 

1. Rozstaw osi w LC (land cruiser) wynosi 2850mm. W krókiej wersji Cantera wynosi 2750mm. W długiej wersji Cantera wynosi 3350mm. Więc rozstaw osi jest taki jak mi pasuje.

 

2. Rozstaw kół na osiach w LC wynosi 1600mm a Canter ma 1650. Ja obecnie zwiększyłem u siebie rozstaw do około 1700mm i jeździ się idealnie, bo bardzo stabilnie w terenie. Więc rozstaw 'mam mieć' nawet większy niż Mitsu.

 

3. Standardowa waga LC to około 2.4T, waga krótkiego Cantera około 1.9T, długiego Cantera 2.3T. DMC pojazdów to 3.5T.

 

4. Rama Cantera jest konstrukcją o profilach otwartych (profil C) i dobrze się sprawdza w usługach dostawczych i lekkim terenie. Rama LC jest w pełni zamknięta i o wiele sztywniejsza. W zamyśle może być katowana w ciężkim terenie i poddawana znacznie większym przeciążeniom. Każdy spec od pojazdów wyprawowych z Australii i USA mi powiedział, że jeśli mam możliwość zbudowania samochodu na ramie od LC to jest to o wiele lepsze rozwiązanie niż rama Cantera, która gnie się dość mocno.

 

5. Trudno mi się odnieść w tej chwili do silników wersji europejskich Cantera, natomiast mają one moc około 100KM i 220-250Nm. Silniki największych Canterów o DMC 7.5T mają moc 148KM i 392Mn. Natomiast silnik od LC ma 220KM i 373Nm, a więc moment obrotowy zbliżony do Cantera o DMC 7.5T, czyli to dobrze. Dodatkowo wiadomo, że skrzynia, napędy od LC są dostosowane pod silnik więc pod tym aspektem nie ma problemu. Ostatnio holowałem pojazd, który ważył około 3T i prawie nie czułem różnicy w przyspieszaniu. Parę razy pomagałem też w pociągnięciu pojazdu o wadze 5T i też bez problemów.

 

A więc i na papierze i w rzeczywistości LC ma o wiele większy potencjał.

[blakop]

Ten garbus był SAM'em z tego co pamiętam, z czym się nie zgadzam. Z drugiej strony - miał niby nadać być nissanem PATROLEM??

Jak tak pomyślę to był to składak moim zdaniem...

 

Marek1 - kompletnie źle rozumiesz zapis o wymianie ramy. Słowo "odpowiednio" odnosi się do zastosowania zapisu do ODPOWIEDNIEJ części zdania poprzedzającego - ma charakter czysto gramatyczny tutaj.

 

PRZYKŁAD.

 

"Ustala się nowe stawki wynagrodzenia dla diagnostów pracujących na PSKP i OSKP w wysokości odpowiednio 1500 i 2000 zł."

Wyraz "odpowiednio" każe przypisać kolejność czynników o których mowa w drugiej części zdania do odpowiadających im czynników z pierwszej w tej samej kolejności - czyli pracownicy PSKP 1500 zł, OSKP 2000 zł - rozumiesz??

Czyli rzeczony przepis mówi o wymianie ramy na INNĄ RAMĘ, a podwozia na INNE PODWOZIE!! Nic więcej!!

 

Michał - jedyne co mi przychodzi na myśl, żeby nie zgodzić się na składanie dwóch różnych pojazdów to właśnie przepis o składakach. No bo jeśli opisany przypadek - CZYLI ZŁOŻENIE JEDNEGO SAMOCHODU Z DWÓCH INNYCH nie jest składakiem to przepraszam co nim jest? Nie ma tu wykorzystania własnej konstrukcji, więc nie ma mowy o SAMie. Tak uważam.

 

Natomiast główny problem jest z samą definicja sama... Jest niedoprecyzowana, ale o tym później...

[Marek1]

Jak tak pomyślę to był to składak moim zdaniem...

O takie sprecyzowanie chodziło, też tak uważam.

 

Marek1 - kompletnie źle rozumiesz zapis o wymianie ramy. Słowo "odpowiednio" odnosi się do zastosowania zapisu do ODPOWIEDNIEJ części zdania poprzedzającego - ma charakter czysto gramatyczny tutaj.

 

To sam już wcześniej zauważyłem:

No fakt.

Brak przecinka za tym "odpowiednio", zaciemnia wymowę tego zdania ale rzeczywiście odpowiednio a nie odpowiednią.

[michal_k]

Ten garbus był SAM'em z tego co pamiętam, z czym się nie zgadzam. Z drugiej strony - miał niby nadać być nissanem PATROLEM??

Jak tak pomyślę to był to składak moim zdaniem...

 

Zależy od daty I rejestracji - kiedyś SAM to był właśnie pojazd złożony z części pojazdów różnych marek i typów (nie wiem czy dopiero w PORD w 1997 r. czy już wcześniej zmieniła się "definicja" SAMa). Zakładając, że nie wolno wymieniać nadwozia, to już bardziej to widzę jako marka VW z wymienioną ramą i podwoziem (ale na upartego można twierdzić, że to właśnie składak).

 

Michał - jedyne co mi przychodzi na myśl, żeby nie zgodzić się na składanie dwóch różnych pojazdów to właśnie przepis o składakach. No bo jeśli opisany przypadek - CZYLI ZŁOŻENIE JEDNEGO SAMOCHODU Z DWÓCH INNYCH nie jest składakiem to przepraszam co nim jest? Nie ma tu wykorzystania własnej konstrukcji, więc nie ma mowy o SAMie. Tak uważam.

 

To już kwestia jak najbardziej uznaniowa. Inny przykład - wymiana silnika w pojeździe na silnik z innej marki - też niejako można by wtedy podciągnąć pod składaka. Albo jak sobie rozbierzesz pojazd aż do ostatniej śrubki - wymienisz w nim wszystko łącznie z ramą (oprócz nadwozia) to też niejako będzie to pojazd złożony poza wytwórnią - tyle że nie do wyłapania

[blakop]

Mam dwa auta - z jednego biorę ramę, z drugiego nadwozie. Ani rama, ani nadwozie nie jest konstrukcji własnej. Wiec... Więc mamy składaka

Inna sprawa, że nawet włożenie nadwozia tego samego rodzaju, marki itd. tez czyni z niego składaka. Zatem np. wymiana kabiny w pojeździe (ciężarówce np.) o konstrukcji ramowej jest... produkcją składaka - tak?

 

Problem jest inny wg mnie. Ustawodawca powiedział, że SAMem ma być pojazd zbudowany przy użyciu podwozia, nadwozia lub ramy konstrukcji własnej. I wszystko jasne, gdyby każdy z tych elementów z założenia był traktowany jako zasadniczy element pojazdu i występował wyłącznie rozdzielnie. Ale tak nie jest - sęk w tym, że masa pojazdów posiada zarówno ramę, jak i nadwozie. Pytanie - co stanowi zasadniczą konstrukcję nośną, a więc niejako podstawę pojazdu?? (o ile w ogóle możemy się silić na stworzenie takiej jakby definicji "głównego założenia konstrukcyjnego pojazdu"). Bo czym innym jest nadwozie w konstrukcji pojazdu w pojazdach o nadwoziu samonośnym (jest w zasadzie osnową pojazdu), a czym innym w pojeździe ramowym.

A może cecha identyfikacyjna ma decydować?

 

Innymi słowy odwieczne pytanie w przypadku pojazdów o konstrukcji ramowej to:

1. Czy to rama ma być konstrukcji własnej aby załapać się na SAMa?

2. Czy wystarczy, aby nadwozie w pojeździe było własnej konstrukcji do uznania go za SAMa?

 

Czy można się pokusić o rozwinięcie tej definicji do takiej postaci (czy taka była intencja ustawodawcy)??:

 

POJAZD MARKI SAM TO POJAZD ZBUDOWANY PRZY WYKORZYSTANIU PODWOZIA, NADWOZIA LUB RAMY KONSTRUKCJI WŁASNEJ O ILE W POJAZDACH TYCH ELEMENTY TE STANOWIĄ GŁÓWNE ZAŁOŻENIE KONSTRUKCYJNE POJAZDU I POSIADAJĄ CECHY IDENTYFIKACYJNE.

 

Jest w tym jakiś sens - tak? Wtedy wychodzi nam, że w pojazdach ramowych to rama ma być konstrukcji własnej - nie nadwozie.

No tak - tylko do czego to prowadzi? Że sam spawam ramę, kładę na nią dowolną nadbudowę (np. fabryczne nadwozie nissana patrola) i mimo, że pojazd nie różni się prawie niczym zewnętrznie od markowego patrola będzie SAM'em - tak? Na pewno o to chodzi?

 

A z drugiej strony - jeśli jednak nie o to chodzi i wystarczy że samo nadwozie będzie konstrukcji własnej to... Każda zabudowa wykonywana w ilości jednej sztuki rocznie na ramie ciężarówki czyni z tego pojazdu SAM'a?? No wg definicji tak!! Kupuję podwozie do zabudowy sprintera, zakładam sam jakieś najazdy i mam autolawetę SAM, tak?? Co z nr VIN??

 

Jak widzicie wszystkie te rozważania prowadzą w ślepy zaułek i w każdym z rozwiązań czai się absurd. Powód jest chyba jeden. Markę SAM wymyślono po to, aby pasjonaci motoryzacji, którzy faktycznie od podstaw tworzą własne konstrukcje, ciekawe pseudo-repliki i inne wynalazki mogły być w określonych przypadkach dopuszczone do ruchu. Bo tak jest na całym świecie i tak być powinno - czasem takie wynalazki są śmieszne, czasem ciekawe, ale na pewno są obrazem postępu czasów i ludzkiej myśli technicznej, która niekoniecznie musi się rozwijać wyłącznie w biurach wielkich koncernów motoryzacyjnych.

 

My tymczasem mamy takie tendencje, żeby coś, co wymyślono do całkowicie innych rozwiązań zastosować do kompletnie czego innego!! I tak - spawamy sobie dwa auta z jednego i kombinujemy, czy to aby nie SAM. Nie - moim zdaniem to nie SAM tylko składak!! I chyba nie do końca jest ok zwalanie winy na niejasne przepisy bo po trochu sami do tych niejasności prowadzimy. Chcesz samochód wyprawowy? To kup oryginalny za 400 tys. złotych. Niestety - taka prawda. Jeśli zaś nie masz takich pieniążków, to nie miej urazy, że przepisy niestety nie bardzo wiedzą jak znaleźć w tym systemie prawnym Twój "kompromis" chęci podróżowania i możliwości finansowych w postaci pospawania fragmentów kilku pojazdów.

[Jackow]

Trzeba by wyjaśnić kilka kwestii technicznych. Dlaczego użyto terminów: rama, nadwozie i podwozie.

 

Czym jest podwozie. Potocznie terminem "podwozie" określa się to co jest pod samochodem (zawieszenie, hamulce itp). Jest w tym trochę racji ale nie do końca.

W przypadku konstrukcji pojazdu opartej na podwoziu element ten stanowi jakby fundament. W tym przypadku podwozie jest zasadniczym elementem nośnym pojazdu i przenosi ono większość obciążeń. W jego skład wchodzą układ napędowy, zawieszenie itp. Do podwozia przymocowane są pozostałe elementy, co stanowi cały pojazd.

 

Rama. Jest ona zasadniczym elementem nośnym w pojeździe, gdzie zapewnia odpowiednią sztywność i przenosi większość obciążeń. Do ramy zamocowane są nadwozie, silnik i elementy podwozia.

 

Nadwozie jest częścią pojazdu ustawioną na ramie (w przypadku konstrukcji ramowej) lub służącą do montażu na podwoziu i składa się z poszycia (karoserii) i struktury nośnej.

Najbardziej powszechną konstrukcją nadwozia jest nadwozie samonośne. Samo w sobie, ze względu na konstrukcję, stanowi strukturę nośną (najważniejsza jest płyta podłogowa) do której zamocowane są pozostałe elementy pojazdu. I to jest istotne w naszym przypadku.

Konstrukcje półniosące, nieniosące i z ramami częściowymi można sobie darować.

 

Tak więc wiadomo co to rama, nadwozie i podwozie. Z racji tego, że elementy te, w zależności od konstrukcji pojazdu, stanowią rdzeń wokół którego powstaje reszta pojazdu ustawodawca określił (tak sądzę) co ma decydujący wpływ na zakwalifikowanie danego "wynalazku" jako SAM.

Co do podwozia konstrukcji własnej sam jestem ciekaw i chciałbym to zobaczyć. Bo czy poskładanie i połączenie mostów, zawieszenia, wałów napędowych, skrzyń biegów czy też rozdzielczych różnych producentów w całość stanowiącą podwozie to jest SAM czy nie? Bo czy opłaci się we własnym zakresie konstruować i wybudować elementy wchodzące w skład podwozia?.

[blakop]

Tak - wiemy co to rama i co to nadwozie - ja pytam wprost - który z tych elementów w przypadki konstrukcji typowej dla terenówek, ciężarówek ma być konstrukcji własnej, aby uznać go za SAM'a? Obojętnie który?

[michal_k]

Dla mnie obojętnie który.

[Marek1]

Dla mnie obojętnie który.

A dla mnie ten na którym jest nr VIN.

Bo przecież nie zakładamy jako właściwe, istnienie pojazdu SAM z dwoma numerami identyfikacyjnymi

[blakop]

Dla mnie obojętnie który.

 

OK. Co z nr VIN? Wycinasz? Iksujesz? Bo przecież SAM dostaje OBLIGATORYJNIE swój

 

Michał - wiem, że wiele nówek nie macie, ale uwierz mi, że w tym układzie rewolucjonizujemy też rynek tzw. "jednostkowych" zabudów - każda z nich to SAM przecież w tym układzie

[Marek1]

Dla mnie obojętnie który.

 

OK. Co z nr VIN? Wycinasz? Iksujesz? Bo przecież SAM dostaje OBLIGATORYJNIE swój

Ingerencja w pole numerowe, usuwanie cech identyfikacyjnych to już pachnie kryminałem...

No chyba że jakaś decyzja administracyjna o unieważnieniu takiego numeru....

[danielg539]

który z tych elementów w przypadki konstrukcji typowej dla terenówek, ciężarówek ma być konstrukcji własnej, aby uznać go za SAM'a?

Ja uważam, że aby pojazd uznać za SAM to główny element konstrukcyjny musi być konstrukcji własnej. Czyli jeśli jest to pojazd o nadwoziu samonośnym, to elementem tym jest nadwozie, jeśli jest to pojazd o konstrukcji ramowej do, której zamocowane jest nadwozie to jest nim rama, jesli pojazd zbudowany jest na bazie podwozia (np. ciągnik rolniczy) do którego zamocowane jest nadwozie, to głównym elementem tego pojazdu jest podwozie. Uogólniając decydującym elementem pojazdu decyudujacym czy pojazd jest SAM-em jest element, na którym widnieje numer VIN.

[Psuj]

OK. Co z nr VIN? Wycinasz? Iksujesz? Bo przecież SAM dostaje OBLIGATORYJNIE swój

 

Markowi chodziło o to, że zasadniczy element nośny ma być konstrukcji własnej (i nie będzie na nim fabrycznego vin-u), czyli ten na którym w fabrycznym pojeździe jest VIN. I ja mam takie samo zdanie.

 

Daniel mnie wyprzedził

[blakop]

Tak jak pisałem - ja też po cichu taką teorię popieram. Sam to opisałem.

 

Tylko że tak do końca oparcia w przepisach to nie ma. Jakiś sędzia w WSA analizując wyłącznie tekst przepisu powiedziałby, że się mylimy zapewne

 

Czyli jedyna rada - niech gość bierze nadwozie jakie tylko mu pasuje (fabryczne, z modyfikacjami - obojętnie czy będzie podobne do jakiejś marki, czy nie, czy nawet będzie fabrycznym nadwoziem czegokolwiek), ale niech to wsadza na coś (ramę) co sam pospawa i już ma SAM'a

[Marek1]

Tak jak pisałem - ja też po cichu taką teorię popieram. Sam to opisałem.

 

Tylko że tak do końca oparcia w przepisach to nie ma. Jakiś sędzia w WSA analizując wyłącznie tekst przepisu powiedziałby, że się mylimy zapewne

Gdyby to mógłby być którykolwiek z tych elementów/jak sugeruje Michał/ to podwozie po zabudowie też mogło by być do wyboru SAM-em albo pojazdem fabrycznym zgodnym z wykonaną na nim zabudową.

[michal_k]

W zasadzie każdy wariant można próbować obronić czy to w SKO czy WSA czy nawet później w NSA...

 

Z tymi zabudowami nikt się nie pcha na SAMa, gdyż nie ma takiej potrzeby - nadwozie (w sensie kabina) jest fabryczne i nic nie stoi na przeszkodzie by marka pozostała fabryczna, ale gdyby się ktoś uparł...

[blakop]

Więc co - dochodzimy do wniosku, że SAM to również kwestia fakultatywna - wybór właściciela? Może być SAM, może być markowy... Oj chyba nie tędy droga

 

nie ma takiej potrzeby - nadwozie (w sensie kabina) jest fabryczne i nic nie stoi na przeszkodzie by marka pozostała fabryczna

 

Na pewno nie ma takiej potrzeby? Chłopie - wiesz ile zabudowujący płacą za wciągnięcie na listy homo producentów? Powiedz im, że już nie muszą uzyskiwać homologacji na zabudowy, bo to wszystko SAM'y.... Matko - rewolucja jak na Bliskim Wschodzie by była hehe. Ale Falandysz to byłby z nas dumny

[michal_k]

Na pewno nie ma takiej potrzeby? Chłopie - wiesz ile zabudowujący płacą za wciągnięcie na listy homo producentów? Powiedz im, że już nie muszą uzyskiwać homologacji na zabudowy, bo to wszystko SAM'y.... Matko - rewolucja jak na Bliskim Wschodzie by była hehe. Ale Falandysz to byłby z nas dumny

 

To kto im broni budowania SAM-ów? Niech próbują

[blakop]

Bądź pewien, że przekażę dokładnie, do którego WK powinni się kierować